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Ragione, Fede, Dio e Logica
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Ghibellino







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 2:28 pm    Oggetto:  Ragione, Fede, Dio e Logica
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[EDIT. Topic nato da una divisione]



Il punto è proprio questo : SECONDO ME quando si parla di Dio e della Fede si può usare la ragione solo fino ad un certo punto. Arrivati oltre una certa soglia (dato che stiamo parlando di qualcosa di perfetto e quindi incomprensibile per chi è imperfetto) la ragione UMANA non serve più : epistemologia, filosofia e critica razionale sono cose bellissime e utilissime per analizzare l'uomo e la sua società ma credo non potranno mai dare la risposta definitiva sugli enigmi relativi a Dio.

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demonicida

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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 4:12 pm    Oggetto:  
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quoto Occhiolino
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Sir Richard







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 4:26 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Il punto è proprio questo : SECONDO ME quando si parla di Dio e della Fede si può usare la ragione solo fino ad un certo punto. Arrivati oltre una certa soglia (dato che stiamo parlando di qualcosa di perfetto e quindi incomprensibile per chi è imperfetto) la ragione UMANA non serve più : epistemologia, filosofia e critica razionale sono cose bellissime e utilissime per analizzare l'uomo e la sua società ma credo non potranno mai dare la risposta definitiva sugli enigmi relativi a Dio.


Nient'affatto: nonostante non possiamo concepire appieno cosa sia la perfezione (ovvero, in un certo senso, "come ci senta" ad essere perfetti e cosa comporti in tutti i suoi particolari) possiamo comunque capirne il significato.
La ragione è il dono che Dio ci ha fatto per poterlo comprendere, essendo fatti a sua immagine; dopotutto, come insegnava correttamente l'immenso Abelardo, "non si può credere in nulla se prima non lo si è capito".

Inoltre, ogni affermazione del cristianesimo, per poter essere creduta, oltre ad essere compresa deve anche essere provata (a parte le dottrine rivelate, ovvio; come si potrebbe provare, ad esempio, che Gesù ha perdonato i nostri peccati? Possiamo forse pesarli, o metterli in una capsula per metterli sotto al microscopio?). Mi riferisco quindi in primis all'esistenza di Dio e ai suoi attributi, e cose del genere.

Senza questo tipo di fondamento essenziale, l'impalcatura che tiene la fede fissata nel terreno, è impossibile credere; o meglio, è impossibile possedere una fede che resista alle intemperie e ai disastri naturali provocati dall'incertezza.

P.S. Quando parli di "risposta definitiva", ovviamente non ci sono risposte "definitive"; le uniche cose di cui possiamo essere assolutamente certi sono la nostra stessa esistenza (cogito ergo sum) e una manciata di assiomi, come le leggi fondamentali della logica. Ma da qui a saltare all'affermazione che Dio non è pienamente comprensibile, secondo me, ce ne passa. Eheh!

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Ghibellino







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 7:05 pm    Oggetto:  
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Non sono d'accordo, secondo me provare a comprendere Dio è impossibile per la stessa natura di Dio.
Tu dici che ogni affermazione del cristianesimo deve essere provata per poter essere creduta, in primis l'esistenza di Dio. Se così fosse allora io dovrei essere ateo perchè non ho mai trovato nessuna prova certa in ambito logico o scientifico dell'esistenza di Dio Eheh!
Quindi io posso capire le affermazioni del cristianesimo ma spesso non posso provarle, almeno io (da studente di storia delle religioni antiche) non ho mai trovato prove oltre a teorie teologiche spesso soggette a contro-teorie che sembrano altrettanto valide.
E poi se ci fosse una prova che Dio esiste allora non ci sarebbero gli atei, no ?
Ripeto : Dio ci ha dato logica e ragione ma come possono logica e ragione imperfette comprendere ciò che è perfetto ? Per definizione ciò che noi ipotizziamo essere la perfezione NON può essere la perfezione perchè se noi comprendessimo ciò che in teoria è la perfezione allora saremmo perfetti almeno in teoria.

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Sir Richard







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 7:33 pm    Oggetto:  
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[questo dialogo, suppongo, sarà spostato nel thread "fede e ragione" o qualcosa del genere Eheh! ]

Citazione:

Se così fosse allora io dovrei essere ateo perchè non ho mai trovato nessuna prova certa in ambito logico o scientifico dell'esistenza di Dio Eheh!


Hai cercato? E soprattutto, se sì, dove?

Citazione:

E poi se ci fosse una prova che Dio esiste allora non ci sarebbero gli atei, no ?


No; Dio è seminascosto, l'evidenza è abbastanza chiara da provare la sua esistenza ma abbastanza offuscata da poterla negare (irragionevolmente, poichè il negare l'esistenza di Dio implica il negare alcuni principi intuitivi della nostra esistenza, come il principio di ragion sufficiente, il principio di causalità ecc.). Sul perchè Dio abbia deciso di nascondersi... bè questo è un altro (enorme!) discorso, ma per il momento basta comprendere che non ci sono "prove" a a favore dell'esistenza di Dio, bensì "argomenti", argomenti che però succedono nel provare la loro tesi.

Citazione:

Ripeto : Dio ci ha dato logica e ragione ma come possono logica e ragione imperfette comprendere ciò che è perfetto ?


Non tutti sarebbero d'accordo con me, ma sono tra coloro che affermano che la natura di Dio segua la logica e non possa violarla, poichè Dio è logica, è il logos, e la logica fa parte del suo essere tanto quanto l'amore, la giustizia, la compassione e tutte le sue altre proprietà.
Ne consegue (logicamente! Eheheh!!) che Dio sia comprensibile dalla logica e dalla ragione, attributi comunicabili che Dio ha condiviso con noi proprio allo scopo di poterlo comprendere.

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Vaake







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 9:28 pm    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:
dopotutto, come insegnava correttamente l'immenso Abelardo


Ottimo filosofo, forse il più moderno degli scolastici. Notevoli le sue posizioni in ontologia e soprattutto etica, come pure la lungimiranza nel rapporto fede-ragione: rifiuta il principio comunemente scolastico che "la fede aiuta la ragione", mantenendo solo quello più apologetico che "la ragione aiuta la fede".

Sir Richard ha scritto:

P.S. Quando parli di "risposta definitiva", ovviamente non ci sono risposte "definitive"; le uniche cose di cui possiamo essere assolutamente certi sono la nostra stessa esistenza (cogito ergo sum) e una manciata di assiomi, come le leggi fondamentali della logica. Ma da qui a saltare all'affermazione che Dio non è pienamente comprensibile, secondo me, ce ne passa. Eheh!


Il cogito cartesiano è effettivamente l'unico principio indubitabile, perché circa quelli logici, se usciamo ipoteticamente dal nostro universo, di universi possono esisterne infiniti non basati sul principio di non contraddizione, come dimostrano le logiche paraconsistenti.

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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 9:51 pm    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:

No; Dio è seminascosto, l'evidenza è abbastanza chiara da provare la sua esistenza ma abbastanza offuscata da poterla negare (irragionevolmente, poichè il negare l'esistenza di Dio implica il negare alcuni principi intuitivi della nostra esistenza, come il principio di ragion sufficiente, il principio di causalità ecc.).


Il principio di causalità non viene messo in discussione dalla storica critica di Hume a mio avviso, ma deve affrontare l'immenso scoglio della meccanica quantistica e del principio di indeterminazione. Il principio di ragion sufficiente resiste invece saldo, ma...

Sir Richard ha scritto:
Non tutti sarebbero d'accordo con me, ma sono tra coloro che affermano che la natura di Dio segua la logica e non possa violarla, poichè Dio è logica, è il logos, e la logica fa parte del suo essere tanto quanto l'amore, la giustizia, la compassione e tutte le sue altre proprietà.
Ne consegue (logicamente! Eheheh!!) che Dio sia comprensibile dalla logica e dalla ragione, attributi comunicabili che Dio ha condiviso con noi proprio allo scopo di poterlo comprendere.


...se Dio fosse "logico", ovvero nel senso di sottomesso ai principi della nostra logica, ovvero la logica di questo universo:
1) Donde vengono questi principi? Sono superiori a Dio stesso? Se si allora sono loro e non Dio "id quo maius cogitari nequit", ciò di cui non si può pensare il maggiore. E' chiaro che siano pertanto sottomessi a Dio, quindi Dio è oltre la logica.
2) Se Dio inoltre sottostesse ai nostri principi logici, Dio sarebbe impossibile, perché cadrebbe nella contraddizione del "causa sui" (come vi cade qualsiasi metafisica materialista). Motivo per il quale Dio deve essere posto necessariamente oltre la logica, "oltre il principio di non contraddizione", ovvero è l'Ente che può operare la contraddizione del divenire originario; il divenire del mondo dal nulla, il divenire di Dio stesso all'essere dal non essere.

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Sir Richard







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 10:26 pm    Oggetto:  
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Citazione:

1) Donde vengono questi principi? Sono superiori a Dio stesso? Se si allora sono loro e non Dio "id quo maius cogitari nequit", ciò di cui non si può pensare il maggiore. E' chiaro che siano pertanto sottomessi a Dio, quindi Dio è oltre la logica.


No, affermerei semplicemente che siano intrinseci alla sua natura. L'unica cosa alla quale Dio è "sottomesso" è la propria natura (sarebbe meglio dire che "agisce secondo" la propria natura); per esempio, non può mentire o peccare in generale, poichè è perfettamente Santo. Oppure, non può creare un altro essere uguale o superiore a sè, poichè altrimenti non sarebbe più Dio. Non può cessare di esistere, poichè altrimenti non sarebbe più l'Essere Necessario, ecc.

Citazione:

2) Se Dio inoltre sottostesse ai nostri principi logici, Dio sarebbe impossibile, perché cadrebbe nella contraddizione del "causa sui" (come vi cade qualsiasi metafisica materialista). Motivo per il quale Dio deve essere posto necessariamente oltre la logica, "oltre il principio di non contraddizione", ovvero è l'Ente che può operare la contraddizione del divenire originario; il divenire del mondo dal nulla, il divenire di Dio stesso all'essere dal non essere.


Personalmente non vedo alcuna contraddizione nel "divenire del mondo dal nulla": ex nihilo nihil fit, a meno che non intervenga un'agente personale che abbia le capacità di creare qualcosa da questo nulla.
Per quanto riguarda Dio stesso, Egli non ha alcuna causa, è la causa incausata; solo ciò che inizia ad esistere necessita di una causa, e Dio non ha mai iniziato ad esistere (esiste prima del tempo e al di fuori del tempo), mentre lo spaziotempo sì.

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Vaake







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 11:05 pm    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:

No, affermerei semplicemente che siano intrinseci alla sua natura. L'unica cosa alla quale Dio è "sottomesso" è la propria natura (sarebbe meglio dire che "agisce secondo" la propria natura); per esempio, non può mentire o peccare in generale, poichè è perfettamente Santo. Oppure, non può creare un altro essere uguale o superiore a sè, poichè altrimenti non sarebbe più Dio. Non può cessare di esistere, poichè altrimenti non sarebbe più l'Essere Necessario, ecc.


Queste sono "rassicuranti" definizioni scolastiche, ma che ben poco hanno a che spartire col concetto di Assoluto, che è al di sopra di qualsiasi logica. Diceva giustamente un saggio filosofo: il "Dio cristiano" (ovvero come lo raffigura la teologia e filosofia cristiana) ciò che ha davvero da temere non è l'ateismo, ma il "Dio Assoluto", concetto che gli è potenzialmente superiore (dunque il vero "id quo maius cogitari nequit").

Sir Richard ha scritto:
Personalmente non vedo alcuna contraddizione nel "divenire del mondo dal nulla": ex nihilo nihil fit, a meno che non intervenga un'agente personale che abbia le capacità di creare qualcosa da questo nulla.


Creare dal nulla è contraddittorio, quindi se il Dio cristiano lo fa opera la contraddizione. Se opera la contraddizione esce dagli schemi scolastici, è oltre il principio di non contraddizione, e a quel punto, al di sopra di ogni logica, può tutto, teoricamente anche il male (che infatti non può che avere origine in Dio; ma per questo rimando al thread specifico)

Sir Richard ha scritto:
Per quanto riguarda Dio stesso, Egli non ha alcuna causa, è la causa incausata; solo ciò che inizia ad esistere necessita di una causa, e Dio non ha mai iniziato ad esistere (esiste prima del tempo e al di fuori del tempo), mentre lo spaziotempo sì.


Questa definizione è solo un "gioco linguistico" (Wittgenstein) privo di contenuto, ovvero di senso, in quanto non fa altro che aggirare la problematica rimandandola. E presta il fianco alla obiezione materialista (ad es. di Russell): l'incausata è la materia - l'assoluto bruto - che sperimentiamo: ipotizzare un altro misterioso ed inaccessibile ente creatore della stessa che tuttavia ricade a sua volta nella medesima contraddizione del "causa sui" (qualora non lo si ponga al di sopra della logica) è un moltiplicare gli enti senza necessità (rasoio di Ockham)

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Ultima modifica di Vaake il Ven Ago 27, 2010 11:10 pm, modificato 1 volta in totale
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Sir Richard







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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 11:35 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Queste sono "rassicuranti" definizioni scolastiche, ma che ben poco hanno a che spartire col concetto di Assoluto, che è al di sopra di qualsiasi logica. Diceva giustamente un saggio filosofo: il "Dio cristiano" (ovvero come lo raffigura la teologia e filosofia cristiana) ciò che ha davvero da temere non è l'ateismo, ma il "Dio Assoluto", concetto che gli è potenzialmente superiore (dunque il vero "id quo maius cogitari nequit").



Creare dal nulla è contraddittorio, quindi se il Dio cristiano lo fa opera la contraddizione. Se opera la contraddizione esce dagli schemi scolastici, è oltre il principio di non contraddizione, e a quel punto, al di sopra di ogni logica, può tutto, teoricamente anche il male (che infatti non può che avere origine in Dio; ma per questo rimando al thread specifico)



Questa definizione è solo un "gioco linguistico" (Wittgenstein) privo di contenuto, ovvero di senso, in quanto non fa altro che aggirare la problematica rimandandola. E presta il fianco alla obiezione materialista (ad es. di Russell): l'incausata è la materia - l'assoluto bruto - che sperimentiamo: ipotizzare un altro misterioso ed inaccessibile ente creatore della stessa che tuttavia ricade a sua volta nella medesima contraddizione del "causa sui" (qualora non lo si ponga al di sopra della logica) è un moltiplicare gli enti senza necessità (rasoio di Ockham)


Bè, a questo punto non potrei dire altro che: Non capisce Non capisce Non capisce

Puro e innocente

Tu raffiguri un Dio non irrazionale, ma nemmeno razionalmente comprensibile; diciamo "oltrerazionale". Eheh! Ma dato che nessuno può risolvere i numerosi paradossi che essa comporta (proprio perchè, secondo questa visione, la logica è contingente e Dio è in grado di trascenderla!) mi risulta impossibile accettare questa concezione dell'Assoluto.
Quando io chiedo "Com'è fatto quindi un cerchio quadrato?" e un proponente di questa teoria mi risponde "Non lo so, ma Dio può certamente farne uno", non mi resta altro che girarmi e camminare via incredulo. Aiuto!

Sei libero di sottoscrivere questa ipotesi, se ti sembra la più adatta in base alle tue ricerche, e magari risolve molti problemi che prima sembravano irrisolvibili. Ma non so quante persone potranno essere d'accordo con te. Mi sembra che vada contro tutto ciò che intuitivamente sappiamo essere vero.
Non sa che dire

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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 11:43 pm    Oggetto:  
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Appunto, limitiamo troppo questo Dio assoggettandolo alla nostra logica, lo rendiamo pertanto antropomorfo, vincolato, ma il Dio filosofico è l'Assoluto, il senza limiti, "colui" che si è tratto dal non essere e che opera incessantemente la contraddizione del divenire: quindi è il necessariamente "oltrerazionale" (bella definizione), l'"id quo maius cogitari nequit" in senso pienissimo.

Sir Richard ha scritto:

Quando io chiedo "Com'è fatto quindi un cerchio quadrato?" e un proponente di questa teoria mi risponde "Non lo so, ma Dio può certamente farne uno", non mi resta altro che girarmi e camminare via incredulo. Aiuto!


"Come si fa a tirare fuori qualcosa dal nulla?"; "non ne ho la più pallida idea, dato che è impossibile" Ma dato che qualcuno l'ha fatto allora quel qualcuno può davvero tutto. Certamente anche creare il cerchio quadrato, certamente anche creare una pietra talmente pesante da non poterla sollevare, eppure sollevarla lo stesso, ecc ecc. Si dissolvono pertanto come neve al sole tutte le possibili aporie ontologiche e metafisiche.

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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 11:53 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Appunto, limitiamo troppo questo Dio assoggettandolo alla nostra logica, lo rendiamo pertanto antropomorfo, vincolato, ma il Dio filosofico è l'Assoluto, il senza limiti, "colui" che si è tratto dal non essere e che opera incessantemente la contraddizione del divenire: quindi è il necessariamente "oltrerazionale" (bella definizione), l'"id quo maius cogitari nequit" in senso pienissimo.


Thanks! Eheh!

Penso che anche qui, l'unico caso per verificare se questo "senso pienissimo" sia sostenibile, bisognerebbe testare la contingenza della logica. Mentre io ho sempre pensato la logica come qualcosa di trascendente e assolutamente necessario, in compagnia della maggioranza dei pensatori moderni, mi parli di una cosiddetta "logica paraconsistente" che a quanto pare sarebbe perlomeno coerente, pur negando il principio di non-contraddizione.

Questo richiede una bella indagine nelle varie teorie della logica, specialmente in vista del prossimo libro di William Lane Craig (non so se ricordi, ma si tratta del mio filosofo preferito Occhiolino Eheh! ) sull'aseità di Dio, che a quanto pare tratterà proprio la questione della trascendenza delle leggi della logica, e di altri enti ritenuti "necessari". Chissà che alla fine di questa ricerca, questa concezione "pienissima" dell'Assoluto non mi risulti qualcosa di più comprensibile! Eheheh!!

Perfetto, ora ho un altro progetto di studio oltre agli altri diecimila che ho già in mente! Ehhh... Risatina Risatina Risatona

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MessaggioInviato: Ven Ago 27, 2010 11:57 pm    Oggetto:  
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Citazione:

"Come si fa a tirare fuori qualcosa dal nulla?"; "non ne ho la più pallida idea, dato che è impossibile" Ma dato che qualcuno l'ha fatto allora quel qualcuno può davvero tutto. Certamente anche creare il cerchio quadrato, certamente anche creare una pietra talmente pesante da non poterla sollevare, eppure sollevarla lo stesso, ecc ecc. Si dissolvono pertanto come neve al sole tutte le possibili aporie ontologiche e metafisiche.


Ma per quale motivo sarebbe impossibile? Non mi sembra lo sia logicamente, bensì praticamente; noi, almeno, non siamo in grado di farlo. Ma un essere dotato della "potenza" necessaria (onnipotenza Eheh! ), mi sembra, ne sarebbe benissimo in grado!

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 12:00 am    Oggetto:  
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Creare dal nulla è impossibile, semplicemente perché il nulla...non esiste! Dunque logicamente non ci (da cosa?, è un concetto vuoto) si può trarre alcunché!
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Vaake







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 12:09 am    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:
Penso che anche qui, l'unico caso per verificare se questo "senso pienissimo" sia sostenibile, bisognerebbe testare la contingenza della logica. Mentre io ho sempre pensato la logica come qualcosa di trascendente e assolutamente necessario, in compagnia della maggioranza dei pensatori moderni, mi parli di una cosiddetta "logica paraconsistente" che a quanto pare sarebbe perlomeno coerente, pur negando il principio di non-contraddizione.


I logici contemporanei sono in grado di crearne a volontà di logiche paraconsistenti perfettamente coerenti al loro interno: basta porre degli assiomi di partenza diversi dal principio di non contraddizione, e creare delle regole di inferenza ad hoc. Teoricamente potrebbero esistere infiniti universi, ognuno con una sua propria struttura logica. E tutti farebbero capo a quel Dio che deve porsi al di sopra di ogni sistema logico, esistente e possibile, per essere davvero l'Assoluto.

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Sir Richard







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 1:36 pm    Oggetto:  
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Mmmm... Non capisce

Ne saprò di più una volta completata la mia ricerca. Comunque, per poter essere attualizzabili, queste presunte leggi non devono semplicemente essere coerenti al loro interno; altri mondi possibili potrebbero avere diverse leggi fisiche, ma non sono tanto sicuro possano avere diverse leggi logiche. Queste ultime sembrano essere valide in qualsiasi possibile realtà, e lo dimostra il fatto che non esiste un mondo nel quale Dio può annichilare sè stesso, ad esempio, oppure creare un altro Dio.

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Ghibellino







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 1:50 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Hai cercato? E soprattutto, se sì, dove?


Testi di filosofia, testi di teologia ed in ogni giorno della mia vita che ho vissuto :)

Citazione:

No; Dio è seminascosto, l'evidenza è abbastanza chiara da provare la sua esistenza ma abbastanza offuscata da poterla negare (irragionevolmente, poichè il negare l'esistenza di Dio implica il negare alcuni principi intuitivi della nostra esistenza, come il principio di ragion sufficiente, il principio di causalità ecc.). Sul perchè Dio abbia deciso di nascondersi... bè questo è un altro (enorme!) discorso, ma per il momento basta comprendere che non ci sono "prove" a a favore dell'esistenza di Dio, bensì "argomenti", argomenti che però succedono nel provare la loro tesi.


C'è un paradosso in quello che dici : se sostieni che Dio è chiaramente esistente allora non c'è possibilità logica di dire che non esiste (e quindi non dovrebbero esistere gli atei), se invece sostieni che ci sono prove sia a favore della sua esistenza sia a favore della sua non-esistenza allora non c'è prova CERTA di nessuna delle due cose.
Inoltre posso assicurarti che il principio di causalità può essere spiegato (ipoteticamente) da decine di teorie atee e scientifiche.

Citazione:

Non tutti sarebbero d'accordo con me, ma sono tra coloro che affermano che la natura di Dio segua la logica e non possa violarla, poichè Dio è logica, è il logos, e la logica fa parte del suo essere tanto quanto l'amore, la giustizia, la compassione e tutte le sue altre proprietà.
Ne consegue (logicamente! Eheheh!!) che Dio sia comprensibile dalla logica e dalla ragione, attributi comunicabili che Dio ha condiviso con noi proprio allo scopo di poterlo comprendere.


Anche una formica ha logica : la SUA logica.
Ma una formica potrebbe, con la sua logica, capire la logica umana ?
Ne dubito.
Quindi dubito che la logica umana, imperfetta, possa capire la logica di Dio, perfetta

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Sir Richard







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 2:11 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Anche una formica ha logica : la SUA logica.
Ma una formica potrebbe, con la sua logica, capire la logica umana ?
Ne dubito.
Quindi dubito che la logica umana, imperfetta, possa capire la logica di Dio, perfetta.


Un'analogia piuttosto inadatta. La formica non ha una logica, agisce secondo l'istinto, e non ha intelligenza, quindi non può capire nulla. Eheh!

Citazione:

Testi di filosofia, testi di teologia ed in ogni giorno della mia vita che ho vissuto :)


E in questi testi non hai mai visto presentare un argomento a favore dell'esistenza di Dio? Se sì, cosa ne hai pensato? Non basta trovare un controargomento per ritenere invalida una presunta prova, occorre un confronto critico tra le due posizioni.

Citazione:

C'è un paradosso in quello che dici : se sostieni che Dio è chiaramente esistente allora non c'è possibilità logica di dire che non esiste (e quindi non dovrebbero esistere gli atei), se invece sostieni che ci sono prove sia a favore della sua esistenza sia a favore della sua non-esistenza allora non c'è prova CERTA di nessuna delle due cose.


E' chiaramente esistente, ma non evidentemente, come ad esempio possiamo alzare gli occhi al cielo e vedere che il sole è sorto anche oggi. La Sua esistenza viene dedotta, con argomenti logici validi, da alcune caratteristiche della natura. Inoltre, le cause dell'ateismo sono molteplici, non è sempre dovuto ad una mancanza di evidenza.

Citazione:
Inoltre posso assicurarti che il principio di causalità può essere spiegato (ipoteticamente) da decine di teorie atee e scientifiche.


Ed io posso assicurarti che qualsiasi cosa tali teorie possano affermare, non potranno mai negare un principio certo che vedo agire ogni giorno con i miei occhi; fortunatamente, nessuna tigre con i denti a sciabola si è mai materializzata magicamente nel mio soggiorno, senza una causa. In crisi
Inoltre, sto per visionare e sottoporre a scrutinio queste teorie come parte del mio progetto, per verificare se veramente possono essere valide spiegazioni dell'esistenza del nostro universo.

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Ghibellino







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 2:23 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Un'analogia piuttosto inadatta. La formica non ha una logica, agisce secondo l'istinto, e non ha intelligenza, quindi non può capire nulla. Eheh!


Che prove ne hai ?
Hai una prova inoppugnabile che la formica non abbia logica oppure che il suo istinto non sia una forma di logica ?
Ti posso assicurare che nei testi di biologia si parla esplicitamente di "logica animale" o "logica dell'istinto"

Citazione:

E in questi testi non hai mai visto presentare un argomento a favore dell'esistenza di Dio? Se sì, cosa ne hai pensato? Non basta trovare un controargomento per ritenere invalida una presunta prova, occorre un confronto critico tra le due posizioni.


Infatti ma ancora non ho trovato una prova CERTA AL 100 % nè a favore dell'esistenza di Dio nè contro la sua esistenza. Quindi, in mancanza di una prova certa (seguendo la logica sia scientifica sia investigativa), non si può avere certezza.

Citazione:

E' chiaramente esistente, ma non evidentemente, come ad esempio possiamo alzare gli occhi al cielo e vedere che il sole è sorto anche oggi. La Sua esistenza viene dedotta, con argomenti logici validi, da alcune caratteristiche della natura. Inoltre, le cause dell'ateismo sono molteplici, non è sempre dovuto ad una mancanza di evidenza.


Vedo il Sole che sorge ma non capisco come questo possa darmi certezza che Dio esiste, almeno a livello logico

Citazione:
Ed io posso assicurarti che qualsiasi cosa tali teorie possano affermare, non potranno mai negare un principio certo che vedo agire ogni giorno con i miei occhi; fortunatamente, nessuna tigre con i denti a sciabola si è mai materializzata magicamente nel mio soggiorno, senza una causa. In crisi


Sto pensando a tutti i miei amici ingenieri informatici con approccio matematico alla realtà (con cui spesso faccio questi discorsi) che inorridiscono a queste parole Sorriso
Le tigri non appaiono dal niente, ok ... e questo come dimostrerebbe che Dio esiste ? Per me dimostra solo che gli atomi dell'aria non si trasformano in atomi del corpo di una tigre quindi dimostra solo l'esistenza di tale legge della fisica.

La cosa buffa è che io ho quasi tutti amici informatici, matematici e biologici con cui faccio questi discorso e sono sempre io a fare la figura del "romantico sognatore portatore di idee umanistiche". Qui invece c'è una logica basata sulla percezione umana molto più marcata della mia e mi trovo dall'altra parte della barricata Sorriso

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 2:50 pm    Oggetto:  
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Commento di uno dei miei amici ingenieri informatici :

"Non esistono "prove" a a favore dell'esistenza di Dio, bensì "argomenti", argomenti che però succedono nel provare la loro tesi. Solo quando un "argomento" (leggi ipotesi) è provato dalla sua tesi allora si può parlare di prova. Sono tra coloro che affermano che la natura di Dio segua la logica e non possa violarla, poichè Dio è logica : ognuno ha la sua personale FEDE che non si discute perchè in quanto tale viene da convinzioni personali non suscettibili a quelle esterne e si riduce tutto ad un PER ME è così. Stop. Se si porta dall'assioma "Dio è logica" è ovvio che si può provare tutto perchè allora tutto ciò che si sostiene sull'esistenza di Dio è necessariamente logico ma, come dicevo prima, ogni ipotesi si deve provare quindi occorrono prove certe che "Dio è logica" (anche per me Dio è logica ma, appunto, PER ME ... non intendo provarlo). Nessuna delle tesi esposte qui sull'esistenza certa di Dio potrebbe superare un'analisi condotta secondo la logica della prova scientifica, poi se parliamo della logica empirica o umanistica o filosofica è un altro discorso"

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