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Il papa contro Medjugorje:"Non è cristianesimo"
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Yambo






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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2015 8:23 pm    Oggetto:  Il papa contro Medjugorje:"Non è cristianesimo"
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demonicida

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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2015 9:02 pm    Oggetto:  
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LiukBi







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MessaggioInviato: Mar Giu 09, 2015 10:38 pm    Oggetto:  
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Non ho mai creduto molto a quelli che guardano per aria, mani giunte, come se vedessero qualcosa, Dio in cielo... se Dio è infinito ce l'abbiamo anche di fronte a noi.
Comunque non voglio negare a chichessia qualunque modo di arrivare a Lui; va bene anche la suggestione se a qualcuno basta ad unirlo a Dio. Però non può essere ridotto tutto a questo; c'è anche il rischio di allontanare gli scettici... rischio grave, per quanto siamo tentati di ritenere che sia un problema loro (degli scettici).
Quando si parla di questi luoghi non posso fare a meno di pensare a quell'ateo di Anatole France, quando parlava degli ex-voto di lourdes: "Vedo molte stampelle ma nessuna gamba di legno". Non riesco a dargli torto. D'altra parte sbaglio anch'io, che tendo a vedere Dio solo nella sua dimensione razionale.

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Credo ci sia un piano per tutti noi. Sono dovuto morire... due volte... per imparare. Come si dice, le vie del Signore sono infinite. C'è a chi piace e a chi no. (John Constantine)

Un secondo... lei va di sotto? (Angela Dodson che si affretta per prendere l'ascensore)
No, se posso evitarlo... (John Constantine, che è già nell'ascensore)
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blackfog







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MessaggioInviato: Ven Giu 12, 2015 2:35 pm    Oggetto:  
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LiukBi ha scritto:
. D'altra parte sbaglio anch'io, che tendo a vedere Dio solo nella sua dimensione razionale.


appunto
altrimenti i miracoli e le guarigioni riportati nelle sacre scritture allora come li giustifichi?
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LiukBi







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MessaggioInviato: Ven Giu 12, 2015 8:00 pm    Oggetto:  
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Sissì, davo per scontato che attorno a questi luoghi si crea tanto business e suggestione, dal momento che mi sembrava che si intendesse sottolineare questo aspetto... ma io non sono certo tra quelli che escludono l'intervento e la manifestazione del divino nel mondo... poi chissà, non escludo nemmeno che ci siano dei luoghi e delle persone "privilegiate".
E la constatazione di France (Anatole, non il papa Risatina ) è tecnicamente corretta; ma potrei ribattere che significa anche poco, dal momento che non credo che Dio voglia farsi raggiungere in modo puramente razionale perché non sarebbe il modo corretto (non è solo questione che Dio lascia liberi; penso che credere solo razionalmente manterrebbe una certa distanza tra noi e Dio mentre Lui vuole che ci sentiamo veramente uniti, ma per questo dobbiamo imparare a sentirci amati, ad amare; fare esperienza ed affidarci) e quindi anche quando opera nel mondo in modo più evidente lascerà comunque sempre la possibilità a chi vuole di non credere.
Es.: se un cieco riacquista la vista inspiegabilmente io posso credere che sia opera di Dio, ma un altro può pensare che la ragione della guarigione stia in ciò che ancora non conosciamo... o che sotto sotto ci sia una frode. Se uno vedesse con i propri occhi la gamba di un mutilato ricrescere non potrebbe invocare niente di tutto ciò.
Devid mi smentirà sicuramente, ma non sono sicuro che neanche per la chiesa il miracolo debba considerarsi una prova dal momento che anche quando è chiamata a riconoscerlo fa riferimento alle "conoscenze attuali". Va anche detto che la chiesa è sempre stata moooolto cauta e il fatto inspiegabile alla luce delle conoscenze attuali è sempre posto in stretta relazione ad una serie di circostanze per poterlo ascrivere a miracolo. Poi, se uno non vuole credere può sempre pensare ad un complotto.
Comunque credo che il miracolo debba ritenersi un fatto che supporta la fede ma non che si sostituisce ad essa. E il miracolo più grande è che Cristo è risorto dai morti, ma se non avessi fede potrei mettere in dubbio tutto.
Io d'altra parte posso riconoscere l'intervento di Dio nella mia vita (e nel mondo) anche quando non vi è nulla di prodigioso, ma anche "solo" per il senso che riesco a dare a certe cose.
Poi, a dire il vero io ce l'ho una teoria - che ha a che fare con Walt Disney - in base alla quale anche razionalmente credo a Dio... ma dovrei farmi un blog Ehhh...

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Sesbassar

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MessaggioInviato: Sab Giu 13, 2015 8:19 am    Oggetto:  
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A parte il fatto che il discorso di Liuk è un po' OT, smentire la realtà della apparizioni di Medjugorje non significa non credere ai miracoli, significa non credere a quei miracoli.

Ad ogni modo: io non vedo di buon occhio il miracolismo, nè il contrasto tra i miracoli e la possibilità razionali dell'uomo. Io, come penso ogni persona di senno che vive in questo mondo e ne vede le difficoltà, sarei ben felice se qualche scienziato riuscisse a replicare fatti miracolosi e inspiegabili con l'ausilio delle scienze empiriche.
Ben venga.

La miracolosità di un evento non sta nella prodigiosità di una guarigione, ma nel fatto che in quella guarigione constatiamo l'opera del Dio vivente. Ogni evento che ci testimonia la presenza di Dio nelle nostre vite è un "miracolo", anche se non è una guarigione prodigiosa (e se siamo qui, probabilmente, è proprio perché abbiamo fatto esperienza del primo tipo di miracolo, non del secondo).

Il motivo per cui abbiamo bisogno, o per meglio dire hanno bisogno, di questo sensazionalismo miracolistico è che negli ultimi secoli i progressi delle scienze hanno sempre più tolto spazio all'aspetto irrazionale e pre-razionale, dando spiegazioni a volte molto semplici a fatti ed eventi prima ritenuti miracolosi. I miracoli sono quindi, per il credente medio (passatemi questa orribile definizione), degli impeti di irrazionalità che la scienza non può spiegare, e che quindi richiedono una ragione necessaria e sufficiente esterna al campo di indagine della razionalità scientifica.

Questo, a ben vedere, non è una negazione del paradigma scientista, ma vi rientra a piene mani, perché infatti relega alla scienza il compito di indagare razionalmente, e alla fede si concede la "comprensione" unicamente dell'irrazionale (altroché la fides quaerens intellectum di Anselmo Non va proprio ).

In realtà l'unico motivo per cui ad oggi crediamo ai miracoli, e li presentiamo come "prove", è (per l'appunto) apologetico. Se ci preoccupassimo di vedere l'azione di Dio nelle nostre vite di ogni giorno, e testimoniassimo questa presenza, non avremmo bisogno alcuno di apologie miracolistiche.

Tralascio ogni commento specifico su Medjugorje: avete già capito dove sarei andato a parare.

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MessaggioInviato: Sab Giu 13, 2015 4:17 pm    Oggetto:  
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Concordo con Devid... Buona parte dei credenti vive nella routine di tutti i giorni in maniera totalmente passiva, e non si rende conto della presenza di Dio nelle piccole cose quotidiane, tanto il loro cuore è chiuso... Per questo motivo ricerca il "grande fenomeno", l'evento che possa scuoterli, manco fosse un'attrazione da circo. Non dico che non si debba andare in questi luoghi, ma non ci si può andare per farsi un bel viaggio e vedere un miracolo... Non è così che lo spirito cresce e si fortifica in Dio.
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LiukBi







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MessaggioInviato: Dom Giu 14, 2015 8:05 am    Oggetto:  
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Sesbassar ha scritto:
A parte il fatto che il discorso di Liuk è un po' OT

Beh, seguiva la riflessione di Blackfog... solo che poi... beh, ormai sai cosa aspettarti da me... però allora li leggi i miei post Ehhh... sei buono, andrai in paradiso Risatona

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Sesbassar

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MessaggioInviato: Dom Giu 14, 2015 8:15 am    Oggetto:  
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LiukBi ha scritto:
Beh, seguiva la riflessione di Blackfog...


Tranquillo, forse non lo dico alla maestra... forse Maligno

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MessaggioInviato: Dom Giu 14, 2015 9:24 am    Oggetto:  
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MessaggioInviato: Lun Giu 15, 2015 7:31 am    Oggetto:  
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Quoto Devid in toto, ahimé Ehhh...
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MessaggioInviato: Mer Giu 17, 2015 11:29 pm    Oggetto:  
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il miracolo secondo me non è altro che un atto d'amore che Dio, nella sua bontà,compie verso la creatura.
Può essere considerato anche un mezzo che Dio utilizza per avvicinare l'uomo a lui, tramite una manifestazione che di per se nulla aggiunge alla potenza ed alla perfezione divina ma che diviene una prova per l'uomo.
Mi viene in mente quando nel Vangelo Gesù si serve di gesti, quali (se non ricordo male) il bagnarsi le mani con la saliva prima di guarire i sordi o altri gesti simili. Il gesto è di per se inutile, basterebbe la divina volontà per compiere il miracolo, ma il gessto rende più semplice per l'uomo associare all'atto la fonte e gli effetti.
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MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2015 11:54 am    Oggetto:  
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Non è per contraddirti, anzi, per chi riceve la grazia dev'essere così. Ma all'esterno c'è il rischio di vedere solo il prodigioso in una prova.
Dio se vuole può eliminare in un sol colpo le sofferenze fisiche o di altro tipo di ogni essere umano; ma non tutte le sofferenze e i limiti, perché l'uomo allora sarebbe Dio e, questo no, non è possibile. Non è la guarigione l'atto d'amore e la salvezza che ha in serbo per noi. E benché Dio provi pietà per l'uomo non credo che quella guarigione sia un atto di pietà (se non nella dimensione umana di Cristo), che altrimenti Dio sarebbe crudele verso chi continua a soffrire indicibilmente.
Certo, chi cerca Dio e si affida può anche ottenere una grazia (e quindi non sto contraddicendo quello che pensi tu); ma penso che l'obiettivo principale sia un po' diverso, che per arrivare alla salvezza vera, e di tutti, Dio ha necessità che il suo messaggio si diffonda e che ci sia chi ne dà testimonianza. Giustamente, come dici, i miracoli descritti nel Vangelo servivano a mettere in relazione Gesù con la sua natura divina. Ma, almeno per i cattolici, la salvezza è un dono che va accolto e la libertà è un presupposto imprescindibile.
Quando Gesù ha guarito il cieco nato hanno chiamato i genitori per chiedere conferma che fosse cieco dalla nascita, e quando hanno confermato hanno rischiato il linciaggio anche loro in quanto lo ritenevano comunque un imbroglio. Se uno non ha fede, di fronte a miracoli di questo tipo non c'è testimonianza che tenga e non saranno considerati prove oggettive.
La guarigione a cui accennavi, per quelli che hanno fede, allora come oggi, potrebbe non essere una prova, ma essi credono che sia un intervento divino; per gli altri si trattava di un imbroglio; oggi potremmo mettere in dubbio tutto e ritenerlo un bel racconto.
Ma se mi mostri uno che è in grado, toccando un moncherino, di far ricrescere sotto i miei occhi una gamba o un braccio, allora questo lo considererò una prova oggettiva... Ma questo non succede, almeno per quanto ne so, e non possiamo annoverarlo nemmeno tra i miracoli. D'altra parte, se anche vedessi un arto ricrescere non avrei ancora imparato ad affidarmi e non necessariamente mi sarei convertito veramente. Il miracolo, come dici, è una manifestazione dell'amore di Dio ma, secondo me, non necessariamente una prova, perché se la prova non esclude ancora la libertà di affidarsi, rischia però di far vedere Dio solo nella sua veste prodigiosa creando un solco tra uomo e Dio anziche unirli. Tutte le scritture sono tese ad insegnare all'uomo a passare dal mero timore di Dio, che vede l'uomo ancora separato da Dio, all'amore che unisce l'uomo e Dio.

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MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2015 6:22 pm    Oggetto:  
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Mi fa piacere che blackfog abbia notato questi particolari, perché ha ragione a dire che sono importanti: il "miracolo" narrato è proprio quel gesto.

Tenete conto di una cosa: per il fariseismo (e in generale per chi adottava la visione retributiva) le persone malate erano ipso facto peccatrici, e toccarle significava contaminarsi con la loro malattia, e quindi con il loro peccato.

Gesù Cristo tocca queste persone, e così facendo spezza la consequenzialità logica tra peccato-malattia. Se accogliamo Gesù come Figlio di Dio questi gesti ci dicono tantissimo: Dio stesso si fa carico della situazione di malattia e elimina il pregiudizio per cui il malato e il sofferente siano dimenticati da Dio.
Questo a me pare più miracoloso della loro guarigione: quei gesti sono il segno della presenza di Dio nelle loro vite. Se anche non ci fosse la guarigione, il miracolo sarebbe avvenuto comunque. Per questo diciamo che Gesù Cristo toglie i peccati, "ha tolto il peccato dal mondo" ecc.ecc.

Ragazzi, questo vuol dire anche che se qualcosa ci va storto nella vita, non è detto che sia per i nostri peccati, ma soprattutto non significa che Dio ci ha abbandonati.

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effettoplacebo







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MessaggioInviato: Ven Giu 19, 2015 10:13 am    Oggetto:  
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Sesbassar ha scritto:
Se anche non ci fosse la guarigione, il miracolo sarebbe avvenuto comunque


C'è una breve frase nel nostro nuovo disco che fa riferimento proprio a questo concetto Occhiolino

Nel nuovo disco abbiamo buttato dentro talmente tanta roba da indurmi a farne anche l'esegesi Risatina

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MessaggioInviato: Sab Giu 20, 2015 7:45 am    Oggetto:  
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Dragon Lady







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MessaggioInviato: Sab Giu 20, 2015 12:35 pm    Oggetto:  
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Sesbassar ha scritto:
Ragazzi, questo vuol dire anche che se qualcosa ci va storto nella vita, non è detto che sia per i nostri peccati, ma soprattutto non significa che Dio ci ha abbandonati.
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