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EVOLUZIONISMO o CREAZIONISMO?
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Teologia, morale, spiritualità, apologetica, chiesa
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demonicida

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MessaggioInviato: Dom Gen 24, 2010 1:00 pm    Oggetto:  
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ps. la dendrocronologia è applicabile solo sugli alberi
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MessaggioInviato: Dom Gen 24, 2010 2:19 pm    Oggetto:  
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demonicida ha scritto:
avevo letto anche io quel punto.
sembrerebbe appunto dire che il metodo del c14 non è al 100% affidabile ma può essere integrato con appunto i dati cronologici (di cui siamo già in possesso però)


Concordo e credo concordano anche tutti gli scienziati; la datazione al radiocarbonio di per sé non dà certezza, anzi può essere completamente sviante, va integrata con altri studi (del resto emblematico in merito agli incroci disciplinari è anche il caso della Sindone)

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Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
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MessaggioInviato: Ven Mar 05, 2010 10:06 pm    Oggetto:  
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In questo periodo ho letto moltissimi dibattiti e studi scientifici in tema di evoluzione e tagliando molto corto rinnego completamente la posizione del "creazionismo progressivo" ma anche quella dell'"evoluzione teista", qualora la si intenda come un continuo intervento di Dio nel guidare i famosi "salti", tipo la nascita della vita dalla non vita e la macroevoluzione (speciazioni); in realtà le tesi evoluzioniste reggono benissimo da sole, e di prove ce ne sono a vagonate; non è un caso che praticamente nessun biologo o genetista le contesti, chi lo fa proviene da altri ambiti culturali, ovvero - per essere brutali - è uno che non sa proprio di cosa stia parlando (come ho fatto, ahimè, anch'io nelle pagine precedenti), riguardando discipline di studio estremamente complesse e tecniche.
Ciò però non vuol dire in alcun modo aderire ad una visione atea e materialista, la scienza non straripa nella metafisica: Dio si può tranquillamente, anzi direi deve, porre a monte dell'essere immanente quale ragione trascendente, ma poi di lì, una volta postolo, le leggi dell'evoluzione spiegano tutto quel che concerne il sorgere e lo sviluppo della vita. Certo, bisogna ammettere a questo punto che conciliare l'evidenza (mi verrebbe da dire la certezza) evoluzionista col racconto di Genesi non è uno scherzo...

Per chi volesse approfondire - in modo semplificato - in particolar modo le prove evoluzioniste, consiglio la lettura di
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thread di altro forum (da quella pagina in poi, prima non è molto interessante).
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MessaggioInviato: Sab Mar 06, 2010 11:50 am    Oggetto:  
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e pian piano martyr diventò ateo Risatina Risatina
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MessaggioInviato: Sab Mar 06, 2010 12:06 pm    Oggetto:  
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Come già accennavo, evoluzionismo e ateismo sono concetti slegati, dato che la prima è una verità scientifica (come il fatto che la terra non sia piatta, o che il sole non giri intorno alla terra, ecc), il secondo una indimostrata e piena di falle posizione metafisica.
Diciamo comunque che ultimamente preferisco le dimostrate e certe verità di ragione alle indimostrate e dogmatiche verità di fede, anche perché quando fede e ragione storicamente si sono scontrate, ha sempre prevalso nettamente la ragione, e la fede si è dovuta adattare di conseguenza; ma ciò non toglie che la fede resti necessaria per colmare i vuoti che la ragione non riesce a, perché non può, indagare. Ora ritengo sia questo il giusto equilibrio tra fides et ratio ("La fede e la ragione sono le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità" Giovanni Paolo II)

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MessaggioInviato: Sab Mar 06, 2010 2:19 pm    Oggetto:  
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In merito alla problematica dei cosiddetti "anelli mancanti", e qui cito un biologo intervenuto sul thread linkato:

Citazione:
Gli “anelli mancanti” sono la solita obiezione, che più falsa non si può. Intanto “anello mancante” è un'espressione del tutto infelice e sarebbe bene abbandonarla, perché fa solo confusione (gli scienziati non parlano mai di anelli mancanti, questa è roba da informazione popolare di bassa qualità): ci sarà sempre un “anello mancante”, perché è impensabile si riesca a trovare i fossili di tutte le specie esistite sulla Terra! Ad ogni modo, di “fossili intermedi” - come dovremmo chiamarli in modo più corretto, ma sempre un po' fuorviante per il profano – ne abbiamo ormai parecchi.

Prendiamo il caso dell'uomo. 150 anni fa non erano noti fossili relativi ai progenitori dell'uomo. Poi abbiamo trovato il Neanderthal, piuttosto simile a noi, tanto che è una nostra specie sorella coeva: questo già ci dice che Homo sapiens non era solo e che aveva specie congeneri, come tutte le specie di questo mondo. Poi è stato trovato l'Homo erectus... che è un primo fossile intermedio tra l'uomo e le forme di scimmie da cui si ipotizzava dovevamo essere derivati. In seguito sono venuti fuori Homo habilis, un'altra forma intermedia tra la condizione tipo erectus ed una più primitiva e ipotetica “a scimmia”. Poi abbiamo i vari Australopitihecus, più simili dell'habilis a delle vere scimmie antropomorfe, che dunque colmano un altro spazio della storia evolutiva. Alle australopitecine si affiancano poi molte specie robuste, i vari Paranthropus.

Recentemente sono stati descritti un paio di fossili addirittura che collegano l'intero ramo deli Aplorrini (cioè il clade che comprende i Tarsi e tutte le vere scimmie, antropomorfe comprese) alle forme di mammiferi da cui si sarebbero evolute, più simili a qualcosa che ricorda i lemuri moderni. Il recentemente descritto Ardipithecus ramidus rappresenta una forma che potrebbe essere assai simile al progenitore comune tra la linea ominina e quella delle antropomorfe moderne. E abbiamo un altro spazio “intermedio” colmato.

Tra le forme più moderne del genere Homo abbiamo Homo antecessor, H. ergaster, H. heidelbergensis, che possono colmare altri “vuoti evolutivi”. L'ultimo (H. heidelbergensis), in particolare, potrebbe interpretarsi come intermedio tra le forme di tipo erectus e quelle più recenti, tanto che presenta un volume cranico simile al Neanderthal e al sapiens.

Tutti questi sono esempi di “anelli mancanti” che sono stati trovati. Bastano per prendere coscienza che l'obiezione della loro mancanza non ha senso di esistere?

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MessaggioInviato: Sab Mar 06, 2010 2:41 pm    Oggetto:  
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Quanto invece al "salto" dalla non vita alla vita

Citazione:
I ricercatori dell'Università di Manchester, guidati da John Sutherland, hanno illustrato in un articolo apparso su Nature il processo grazie al quale hanno creato ribonucleotidi (unità di RNA, molecola base di tutti i processi vitali) a partire da elementi semplici, come quelli che si trovavano presumibilmente nel brodo primordiale, la soluzione acquosa da cui si sono formate le prime molecole organiche quattro miliardi di anni fa.
Finora negli esperimenti di questo tipo si partiva aggiungendo subito fosfato a zuccheri e basi azotate. In questo studio gli scienziati sono partiti dagli elementi più semplici e hanno riprodotto le condizioni ambientali scaldando la soluzione. Dall'evaporazione della soluzione si è ottenuto un residuo di molecole ibride, che sono state nuovamente idratate e scaldate, lasciate evaporare ed irradiate con raggi UV in modo da riprodurre il ciclo ambientale dell'ecosistema primordiale.
Ad ogni step le molecole risultanti parevano sempre più complesse ed all'aggiunta finale di fosfato, che ha funzionato da catalizzatore e da regolatore di acidità "Sorprendentemente si è formato un ribonucleotide!" come riporta Sutherland e continua "Avevamo il sospetto che ci fosse qualcosa di buono là fuori, ma ci sono voluti 12 anni per scoprirlo".

In vent'anni di tentativi nessuno aveva dimostrato concretamente la formazione di elementi di Rna dalla reazione di molecole semplici e sostanze chimiche pur noti da tempo.
Ora grazie a questa ricerca si fa un nuovo passo per dimostrare la validità della teoria che pone l'Rna come punto di partenza della vita sulla Terra, anche se ancora non è mostrato che con questo metodo sia possibile creare molecole di RNA complete.
Sutherland però spera di sviluppare ulteriormente le sue ricerche in modo da risolvere anche i dubbi rimasti.

E anche vero che determinare il famoso brodo primordiale si può lavorare a proprio piacimento,insomma le regole per determinare il risultato le decide l' uomo,comunque ricerca interessante


Citazione:
In un meteorite caduto nel 1969 in Australia sono state trovate due molecole, l'uracile e la xantina, precursori di DNA e RNA
Il meteorite Murchison contiene molecole che formano gli elementi costituenti del DNA e dell'RNA. Questa scoperta è stata fatta da una squadra di scienziati del Regno Unito, dei Paesi Bassi e degli Stati Uniti. Tra le molecole trovate ci sono l'uracile e la xantina, che sono conosciute come basi azotate e sono precursori delle molecole che formano il DNA e l'RNA. I risultati sono stati pubblicati in uno studio nella rivista Earth and Planetary Science Letters.

Il meteorite si schiantò alla fine di settembre del 1969 appena fuori la città di Murchison, nello stato di Victoria (Australia). Scienziati hanno analizzato il meteorite Murchison fin da quando si è schiantato, facendone il meteorite più studiato nella sua categoria.

La dott.sa Zita Martins, del Department of Earth Science and Engineering all'Imperial College di Londra, è l'autore principale dell'articolo. Secondo lei, la loro ricerca può fornire ulteriori prove per spiegare l'evoluzione iniziale della vita.
"Noi riteniamo che all'inizio la vita possa aver adottato delle basi azotate da frammenti meteoritici, da usare nella codificazione genetica, che ha permesso di trasmettere le migliori caratteristiche alle successive generazioni," ha aggiunto.

Nel corso degli ultimi due secoli, sono stati raccolti meteoriti da circa 35 impatti osservati di "condriti carbonacee". Come il meteorite Murchison, questi meteoriti presentano alti livelli di acqua e composti organici. Essi contengono inoltre materiali fusi provenienti da nubi molecolari dense, coeve o anteriori alla formazione del sistema solare. Questi sono particolarmente interessanti per i ricercatori poiché, come la vita sulla Terra, contengono composti organici o basati sul carbonio.

L'analisi del meteorite Murchison indica che le basi azotate contengono una forma pesante di carbonio che si può essere formata soltanto nello spazio. I materiali che si sono formati sulla Terra sono costituiti da una varietà più leggera di carbonio. Il meteorite è stato anche testato rigorosamente per determinare se le molecole provenivano dal sistema solare o erano il risultato di contaminazioni quando il meteorite si è schiantato sulla Terra.

Il coautore dello studio, il prof. Mark Sephton, anche lui del Department of Earth Science and Engineering all'Imperial College, ritiene che questa ricerca rappresenti un passo avanti importante per la comprensione di come si possa essere evoluta all'inizio la vita.

"Visto che i meteoriti rappresentano il materiale d'avanzo della formazione del sistema solare, i componenti principali per la vita (tra cui le basi azotate) potrebbero essere sparsi nell'universo," ha spiegato. "Poiché vengono scoperte sempre più materie prime della vita negli oggetti provenienti dallo spazio, la possibilità che la vita si sviluppi ovunque c'è la giusta chimica, diventa sempre più verosimile."


Citazione:
Premesso che l'origine della vita non riguarda l'evoluzionismo, in realtà noi non sappiamo quante volte le “molecole della vita” si siano formate. Non si esclude infatti che all'inizio la vita possa essere iniziata più volte, ma che poi solo una linea sia resistita ed abbia prodotto la situazione attuale. Quindi non capisco l'obiezione.

La domanda sul perché oggi quelle molecole non si continuino a formare può però essere interessante. In realtà, non credo si sappia se davvero da qualche parte queste molecole continuino a formarsi spontaneamenre, ma ammettiamo pure – come è probabile – che così non sia. La risposta è che l'ambiente di oggi è molto diverso da quello di 4 miliardi di anni fa: la presenza massiccia di ossigeno, che non c'era all'inizio, produce un ambiente "reattivo" ed ossidante, che potrebbe inficiare la formazione di quelle molecole; ma soprattutto è proprio la presenza della vita stessa, in n forme e a livelli pervasivi, che può letteralmente impedire che nuove molecole organiche abbiano il tempo di comporsi e di formare nuove cellule ex-novo.

Possibilità e probabilità sono certo due concetti diversi. Il fatto che – pur non conoscendo l'ambiente primordiale in cui le prime molecole ribonucleiche sono comparse – si siano ottenute tali molecole in laboratorio, ci dice che è un processo possibile. Quanto fosse probabile non lo sappiamo esattamente, ma potrebbe essere anche più probabile di quanto si sia finora pensato. Ad esempio, prima non avevamo idea neanche se fosse possibile che molecole organiche complesse, come gli aminoacidi, potessero formarsi, fino ai primi esperimenti in laboratorio degli anni '50 (Miller 1953), i cui risultati sono stati recentemente confermati ed ampliati (Johnson et al. 2008). Sono stati poi sviluppati vari studi che verificano l'ipotesi che l'effetto catalitico di certi substrati giochi un ruolo importante, accelerando e promuovendo la formazione di molecole organiche (e.g.Smith et al. 1999; Robinson 2005). Tutte queste ricerche evidenziano che la formazione delle molecole organiche complesse precursori della vita sia possibile, ma anche che sia piuttosto probabile (in una misura che ancora non possiamo conoscere): a conferma, sono stati trovati aminoacidi e persino basi azotate (le componenti del DNA) su meteoriti (esempio).

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MessaggioInviato: Dom Apr 04, 2010 11:21 pm    Oggetto:  
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Non che servissero altre prove evolutive, comunque segnalo che:

Citazione:
Uomo-scimmia, ecco l'anello mancante

Trovato in Sudafrica uno scheletro di un bimbo di due milioni di anni
05 aprile, 10:46

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ROMA - La scoperta di un 'anello mancante' tra l'uomo e le scimmie potrebbe rivoluzionare la comprensione di come ci siamo evoluti. Gli scienziati, infatti, credono che lo scheletro fossilizzato di due milioni di anni di un bambino, in Sudafrica, che sarà mostrato per la prima volta giovedì, è quello di una specie completamente nuova che si trova in una fase intermedia tra i nostri antenati scimmia e l'uomo moderno. Ciò, secondo gli scienziati, potrebbe aiutarci a rompere uno dei grandi misteri del nostro albero evolutivo - esattamente quando l'uomo cominciò a camminare su due piedi.

La scoperta è descritta sull'edizione on-line del Daily Mail. Mentre la maggior parte dei reperti finora trovati sono poco più che sparsi frammenti di ossa e denti, l'ultima scoperta è uno scheletro quasi completo. Le ossa sono state trovate nella grotta Malapa Sterkfontein nella regione del Sudafrica dal professor Lee Berger, dell' Università di Witwatersrand a Johannesburg. Il professor Phillip Tobias, un antropologo all'università, ha detto che la scoperta è stata 'meravigliosa ed emozionante''. La scoperta, insieme a una serie di altri fossili in parte completata, potrebbe ora aiutare gli scienziati a capire come i nostri antenati si sono evoluti dall'Australopithecus, presente in Africa circa 3.9 milioni di anni fa all'Homo habilis, la prima specie di tipo umano che apparve intorno 2,5 milioni di anni fa.

Lo scheletro è già stato visitato dal presidente del paese, Jacob Zuma, e si crede appunto che sia un intermedio evolutivo tra queste due specie. Esso comprende un bacino e arti interi che possono rivelare se la nuova specie camminava in posizione verticale o su quattro zampe. Le ossa delle mani potrebbero invece fornire il primo indizio in merito a quando gli esseri umani abbiamo imparato la capacità di tenere i primi attrezzi in pietra. Il dottor Simon Underdown, un esperto di evoluzione della Oxford Brookes University, ha detto: "Questa scoperta può davvero aumentare la nostra comprensione dei nostri primi antenati". (ANSA)

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MessaggioInviato: Ven Apr 09, 2010 8:07 pm    Oggetto:  
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Altre notizie in merito alla scoperta

Citazione:
BIMBO DI 2 MILIONI DI ANNI FA ANELLO MANCANTE SCIMMIA-UOMO

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In Sudafrica sono stati mostrati per la prima volta i fossili di una bambino e di una donna vissuti 2 milioni di anni fa, ritrovati ad agosto del 2008 e appartenenti ad una nuova specie di ominide, considerato l'anello mancante tra la scimmia e l'uomo. La specie, battezzata "Australopitecus sediba", si colloca evolutivamente e temporalmente tra l'Australopiteco, vissuto 3,9 milioni di anni fa in Africa, e il nostro primo progenitore conosciuto, l' 'Homo habilis'. I due fossili mostrano caratteristiche intermedie ma non e' detto che appartengano ai nostri antenati diretti, come ha spiegato il prof. Lee Berger, autore del rinvenimento in una caverna a Malapa 40 km da Johannesburg, su Science. I due ominidi erano alti 1,27 metri e il loro cervello era meno di un terzo di quello umano, 420 centimetri cubici contro 1.500 del homo sapiens attuale. Avevano lunghe braccia come le scimmie, mani piccole e robuste, un bacino molto sviluppato e gambe lunghe in grado di procedere a grandi passi e forse di correre come un essere umano.

9 Aprile 2010 - AGI



Citazione:
Scheletro di baby ominide svelerà segreti evoluzione?

Un bambino di due milioni di anni fa potrebbe aiutare a svelare il segreto dell'evoluzione umana. Il suo scheletro fossilizzato, quasi completo, ritrovato nella grotta calcarea Malapa Sterkfontein in Sudafrica, in una zona chiamata la "culla dell'umanità", per opera del professor Lee Berger dell'Università di Witwatersrand a Johannesburg potrebbe realizzare il sogno di ogni antropologo: la scoperta dell' 'anello mancante' tra l'uomo e le scimmie.

Si tratterebbe infatti di una specie completamente nuova che si trova in una fase intermedia tra i nostri antenati-scimmia e l'uomo moderno. Ciò, secondo gli scienziati, potrebbe aiutarci a rompere uno dei grandi misteri del nostro albero evolutivo - esattamente quando l'uomo cominciò a camminare su due piedi.

Il professor Phillip Tobias, un antropologo all'università, ha detto che la scoperta è stata 'meravigliosa ed emozionante''. La scoperta, insieme a una serie di altri fossili in parte completata, potrebbe ora aiutare gli scienziati a capire come i nostri antenati si sono evoluti dall'Australopithecus, presente in Africa circa 3.9 milioni di anni fa all'Homo habilis, la prima specie di tipo umano che apparve intorno 2,5 milioni di anni fa.

Lo scheletro è già stato visitato dal presidente del paese, Jacob Zuma, e si crede appunto che sia un intermedio evolutivo tra queste due specie. Esso comprende un bacino e arti interi che possono rivelare se la nuova specie camminava in posizione verticale o su quattro zampe. Le ossa delle mani potrebbero invece fornire il primo indizio in merito a quando gli esseri umani abbiamo imparato la capacità di tenere i primi attrezzi in pietra.

Il dottor Simon Underdown, un esperto di evoluzione della Oxford Brookes University, ha detto: "Questa scoperta può davvero aumentare la nostra comprensione dei nostri primi antenati". (ANSA)

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MessaggioInviato: Dom Apr 18, 2010 10:05 am    Oggetto:  
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Nel frattempo continuano gli oscurantisti assalti pseudo scientifici di De Mattei...

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MessaggioInviato: Mer Apr 21, 2010 11:21 am    Oggetto:  
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Vaake ha scritto:

Ciò però non vuol dire in alcun modo aderire ad una visione atea e materialista, la scienza non straripa nella metafisica: Dio si può tranquillamente, anzi direi deve, porre a monte dell'essere immanente quale ragione trascendente, ma poi di lì, una volta postolo, le leggi dell'evoluzione spiegano tutto quel che concerne il sorgere e lo sviluppo della vita. Certo, bisogna ammettere a questo punto che conciliare l'evidenza (mi verrebbe da dire la certezza) evoluzionista col racconto di Genesi non è uno scherzo...


Posto che sono d'accordo con te (la teoria dell'evoluzione è la teoria che meglio spiega l'origine della vita scientificamente parlando), non sono d'accordo sulla difficile conciliabilità con Genesi 1-3.
Gli elementi letterari di Genesi 1-3 (Dio antropomorfizzato, animali che parlano, al di fuori dal tempo e in un luogo immaginario) sono tipici del genere letterario mitico.
Una piccola digressione: mitico non vuol dire falso. Gli studi recenti sul mito lo catalogano come un genere letterario che cerca di esprimere un concetto universale, che possa valere per tutti gli uomini, perchè fa parte dell'esperienza di tutti gli uomini. Mythos e logos sono intimamente connessi: la ragione umana col mito cerca di spiegare ciò che altrimenti non si può spiegare.
Il mito ha la sua specificità e la sua particolarità quindi: i "misteri" (ovvero, marcelianamente parlando, le cose che viviamo ma che non riusciamo a concettualizzare del tutto) non possono essere espressi se non con il genere letterario mitico.
Lo stesso discorso vale per la condizione che l'uomo vive "da sempre", da quando ha memoria di sè: la lontananza da Dio, il peccato. Per spiegarlo si è ricorso, nello scritto biblico, ad un racconto mitico che spiega ciò che accade per ogni uomo, ovvero l'allontanarsi da Dio per orgoglio, volendo essere gli dei di sè stessi.
Letti così i racconti della creazione non sono in contrasto con le moderne teorie scientifiche: casomai ci danno degli strumenti per poter rileggere la nostra storia di uomini dal punto di vista teologico, ovvero come umanità redenta da questa lontananza che non riusciamo a spiegarci (e per la cui spiegazione la scienza è impotente), e che appartiene agli uomini "da sempre".
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The Silent Man







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MessaggioInviato: Mer Apr 21, 2010 5:00 pm    Oggetto:  
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Sesbassar ha scritto:
Posto che sono d'accordo con te (la teoria dell'evoluzione è la teoria che meglio spiega l'origine della vita scientificamente parlando), non sono d'accordo sulla difficile conciliabilità con Genesi 1-3.
Gli elementi letterari di Genesi 1-3 (Dio antropomorfizzato, animali che parlano, al di fuori dal tempo e in un luogo immaginario) sono tipici del genere letterario mitico.
Una piccola digressione: mitico non vuol dire falso. Gli studi recenti sul mito lo catalogano come un genere letterario che cerca di esprimere un concetto universale, che possa valere per tutti gli uomini, perchè fa parte dell'esperienza di tutti gli uomini. Mythos e logos sono intimamente connessi: la ragione umana col mito cerca di spiegare ciò che altrimenti non si può spiegare.
Il mito ha la sua specificità e la sua particolarità quindi: i "misteri" (ovvero, marcelianamente parlando, le cose che viviamo ma che non riusciamo a concettualizzare del tutto) non possono essere espressi se non con il genere letterario mitico.
Lo stesso discorso vale per la condizione che l'uomo vive "da sempre", da quando ha memoria di sè: la lontananza da Dio, il peccato. Per spiegarlo si è ricorso, nello scritto biblico, ad un racconto mitico che spiega ciò che accade per ogni uomo, ovvero l'allontanarsi da Dio per orgoglio, volendo essere gli dei di sè stessi.
Letti così i racconti della creazione non sono in contrasto con le moderne teorie scientifiche: casomai ci danno degli strumenti per poter rileggere la nostra storia di uomini dal punto di vista teologico, ovvero come umanità redenta da questa lontananza che non riusciamo a spiegarci (e per la cui spiegazione la scienza è impotente), e che appartiene agli uomini "da sempre".


Sono d'accordo anch'io con questa maniera di leggere i racconti della Genesi: d'altronde sarebbe stato poco credibile (e surreale) se nella Bibbia vi fossero scritte cose di stampo scientifico, visto il livello tecnico delle civiltà vissute al tempo della stesura delle Sacre Scritture.

Vorrei porti una domanda: tu parli della Genesi (e delle storie contenute in essa) e la definisci, per l'appunto, un testo mitico. Ma credi ugualmente all'effettiva storicità dei racconti? Chiedo, insomma, se sia possibile affermare l'esistenza di personaggi come Adamo, Caino e Abele, Noè, Abramo o Giuseppe nel contesto mitico che hai esposto, così come sia possibile affermare la realtà delle storie raccontate, come la Torre di Babele o l'arca di Noè (ovviamente tutto adattato alla cultura del tempo, ignara dell'evoluzione o di altri fenomeni naturali).

La mia risposta è sì.


Ultima modifica di The Silent Man il Mer Apr 21, 2010 5:03 pm, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Mer Apr 21, 2010 8:58 pm    Oggetto:  
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The Silent Man ha scritto:


Vorrei porti una domanda: tu parli della Genesi (e delle storie contenute in essa) e la definisci, per l'appunto, un testo mitico. Ma credi ugualmente all'effettiva storicità dei racconti? Chiedo, insomma, se sia possibile affermare l'esistenza di personaggi come Adamo, Caino e Abele, Noè, Abramo o Giuseppe nel contesto mitico che hai esposto, così come sia possibile affermare la realtà delle storie raccontate, come la Torre di Babele o l'arca di Noè (ovviamente tutto adattato alla cultura del tempo, ignara dell'evoluzione o di altri fenomeni naturali).

La mia risposta è sì.



Silent stai mischiando passaggi delle scritture diverse Occhiolino
una specie di biblioteca dhe tu leggi pubblicata in un solo volume. Dentro ci trovi dal racconto metaforico alla poesia fino al resoconto storico. Per cui certo, si può - e si deve - credere alla veridicità storica di certi personaggi, sebbene molti siano solo di fantasia.

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MessaggioInviato: Mer Apr 21, 2010 11:45 pm    Oggetto:  
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Guarda Silent Man, io non dico che quelle persone non sono esistite, giacchè non ho prove a sfavore. Neanche tante a favore però! :) In genere non mi preoccupo tanto dell'esistenza storica di tali persone, fino a quando non è fondante la fede.

Ti faccio un esempio: i nomi Adamo ed Eva non esistono nella Genesi ebraica (che noi stessi utilizziamo per le nostre traduzioni). Ci sono i sostantivi "adam" che significa "uomo", e "hawwah" che significa "madre di tutti i viventi". Non sono nomi di persona: ergo quelle persone potrebbero essere chiunque; anche me o te. Potrebbero essere anche persone esistite storiograficamente parlando? Boh?? Non ho i loro resti qui davanti, non saprei dirti :)

La tesi del monogenismo, se proprio la si vuole sostenere, non è contemplata nei racconti della Creazione. Lo scrittore non si è certo posto il problema scientifico "ma come si è generata fisicamente la vita?".

Però ne ha ricercato la causa teologica: sono racconti eziologici infatti, cercano di spiegare il perchè della situazione del tempo (e la nostra non è così dissimile).
L'agiografo si trova davanti ad un mondo in cui gli uomini si uccidono per un misero pezzo di terra, in cui accadono prodigi meravigliosi, e nel quale vede dei paesaggi che lo fanno rimanere a bocca aperta... Come spiegare l'esistenza di tutto ciò? Perchè muoriamo? Perchè soffriamo? Perchè dobbiamo combattere con gli animali? Perchè abbiamo un rapporto difficile con l'altro sesso? Perchè davanti ad un tramonto rimaniamo estasiati?
Bada bene: non si chiede "come" ciò avvenga. Quello è il campo della scienza empirica. Si chiede "perchè". E dà una risposta magnifica: perchè il Dio che ha creato questo mondo, e noi, ci ama, ma in modo così profondo da lasciarci liberi anche di andare contro il suo piano per noi.
Un mistero, grande, a volte terribile, che egli non può che esprimere con il racconto mitico di Genesi: e, parere personale, lo fa in modo magistrale, raccogliendo le diverse tradizioni che al suo tempo c'erano a proposito, e fondendole con uno spirito poetico che ha veramente del divino.

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Sesbassar ha scritto:

Un mistero, grande, a volte terribile, che egli non può che esprimere con il racconto mitico di Genesi: e, parere personale, lo fa in modo magistrale, raccogliendo le diverse tradizioni che al suo tempo c'erano a proposito, e fondendole con uno spirito poetico che ha veramente del divino.


Che sia un mito teoreticamente forte, non c'è dubbio! Il fatto che se ne continui a parlare e discutere, e non solo in ambienti cristiani, nonostante tutto quello che ora sappiamo di scientificamente certo sulla genesi e l'evoluzione dell'universo, della vita, dell'uomo, e di antropologia e neuroscienze, ha già di per sé del prodigioso :)

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L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
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MessaggioInviato: Gio Apr 22, 2010 8:48 am    Oggetto:  
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Vaake ha scritto:

Che sia un mito teoreticamente forte, non c'è dubbio! Il fatto che se ne continui a parlare e discutere, e non solo in ambienti cristiani, nonostante tutto quello che ora sappiamo di scientificamente certo sulla genesi e l'evoluzione dell'universo, della vita, dell'uomo, e di antropologia e neuroscienze, ha già di per sé del prodigioso :)


Se la pastorale dei giovani si riduce alle giornate mondiali della gioventù, cosa pretendi? Sorriso E' logico che ci troviamo con i fondamentalisti che leggono la Bibbia letteralmente...

Una cosa che i tutti i miei professori di esegesi hanno messo subito in chiaro è però che la Bibbia è un libro che serve a suscitare la fede in Dio, non un libro di scienza empirica.
Un altro punto su cui i miei professori hanno battuto è il numero 12 della Dei Verbum: Dio nella Scrittura, opera con l'essere umano, che però ha i suoi limiti culturali, sociali, linguistici e chi più ne ha più ne metta Sorriso

Il fatto che ci sia ancora gente che legge Genesi per sostenere la "falsità" della teoria dell'evoluzione è un "difetto di fabbricazione" post-catechistica.

Se qualcuno intende sostenere la falsità della teoria dell'evoluzione per me è libero di farlo: nelle sedi accademiche appropriate, secondo metodo scientifico, esporrà la sua teoria scientifica a proposito, tenendo conto di tutte le evidenze che continuano ad accumularsi da Darwin in poi... E sarà pregato di evitare incursioni teologiche: che della teologia si occupino i teologi. Sorriso
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MessaggioInviato: Gio Apr 22, 2010 2:08 pm    Oggetto:  
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Converso ha scritto:
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In effetti sono andato fuori discussione citando personaggi fuori dalla storia della Creazione... a quali personaggi ti riferisci quando dici che "molti sono solo di fantasia"?
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MessaggioInviato: Gio Apr 22, 2010 11:45 pm    Oggetto:  
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Sesbassar ha scritto:
Vaake ha scritto:

Che sia un mito teoreticamente forte, non c'è dubbio! Il fatto che se ne continui a parlare e discutere, e non solo in ambienti cristiani, nonostante tutto quello che ora sappiamo di scientificamente certo sulla genesi e l'evoluzione dell'universo, della vita, dell'uomo, e di antropologia e neuroscienze, ha già di per sé del prodigioso :)


Se la pastorale dei giovani si riduce alle giornate mondiali della gioventù, cosa pretendi? Sorriso E' logico che ci troviamo con i fondamentalisti che leggono la Bibbia letteralmente...

Una cosa che i tutti i miei professori di esegesi hanno messo subito in chiaro è però che la Bibbia è un libro che serve a suscitare la fede in Dio, non un libro di scienza empirica.
Un altro punto su cui i miei professori hanno battuto è il numero 12 della Dei Verbum: Dio nella Scrittura, opera con l'essere umano, che però ha i suoi limiti culturali, sociali, linguistici e chi più ne ha più ne metta Sorriso

Il fatto che ci sia ancora gente che legge Genesi per sostenere la "falsità" della teoria dell'evoluzione è un "difetto di fabbricazione" post-catechistica.

Se qualcuno intende sostenere la falsità della teoria dell'evoluzione per me è libero di farlo: nelle sedi accademiche appropriate, secondo metodo scientifico, esporrà la sua teoria scientifica a proposito, tenendo conto di tutte le evidenze che continuano ad accumularsi da Darwin in poi... E sarà pregato di evitare incursioni teologiche: che della teologia si occupino i teologi. Sorriso


Sono d'accordo.

In merito alla Dei Verbum e alla (presunta) inerranza dei Testi Sacri rimando la discussione a questo thread:
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Circa il peccato originale segnalo anche:
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Comunque, tornando all'oggetto della discussione, che è l'evoluzionismo, ci sta davvero tutto questo aforisma di Schopenhauer
"La verità passa per tre gradini: viene ridicolizzata, viene contrastata, viene accettata come ovvia. "
In ambito cristiano siamo ancora al secondo step, se non, spesso, al primo...

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TheSearcherOfTheLight







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MessaggioInviato: Lun Apr 28, 2014 2:30 pm    Oggetto:  
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Citazione:
In particolare lui giustifica il discorso del velo facendo riferimento ad una gerarchia tra uomo e donna che deriverebbe dal racconto di Genesi... che a quel tempo presumo fosse preso molto alla lettera. Io penso invece che si possa dare un significato meno letterale, e in molte cose dell'Antico Testamento Dio parla agli uomini un linguaggio con cui possa essere ascoltato (per esempio, lo sterminio per mano di Israele e “voluto da Dio” delle popolazioni della terra promessa, descritto come una vera e propria pulizia etnica, non si sposa molto con il linguaggio che ha portato Cristo)... a meno di credere anche che Dio si sia fatto su le maniche per mettersi ad impastare della terra con cui plasmare l'uomo.


Ok, lo ammetto: non ho un corpo definibile proprio come glabro e forse fra qualche sarà anche peggio, ma, che io sappia, tra i miei antenati, sia da parte di madre che da parte di padre, non ho scimmie come antenati. Io non discendo da scimmie. Ricordiamoci che l'evoluzionismo è una TEORIA e non vi è alcuna legge scientifica che possa confermarla. E' solo un' IPOTESI, e può essere accreditata quanto volete, ma rimane pur sempre tale. Chiamatemi fondamentalista, ma io la penso così. E conosco persone agnostiche che la pensano allo stesso modo.
Quindi lungi da me Darwin e company.
IO NON DISCENDO DALLE SCIMMIE. Non mi esprimo oltre, perché potrei non essere in grado, ma dubito di quella porcata atea, il cui unico scopo è quello di detronizzare Dio creando un'umanità senza padroni e senza coscienza del proprio senso dell'esistenza per dare spazio al 'chissenefregasiamosoliDiononc'èfacciochevogliocheunavoltasicampa', che per l'appunto va sotto il nome di Evoluzionismo.



Io non sono un teologo né un pastore né un sacerdote e probabilmente sono la persona meno adatta a discutere di teologia presente in questo forum, ma ho un'opinione.
Innanzitutto credo che ai tempi in cui l'apostolo Paolo scriveva la lettera ai Corinzi, in cui si parla per l'appunto della questione del velo, le altre comunità cristiane non conoscessero questa norma e il fatto che non sia stata estesa, fa ben intendere che probabilmente era legata ad una particolare questione che probabilmente era sorta a Corinto. Io ho sempre saputo che Corinto fosse una delle città nella quale la prostituzione (sia femminile che maschile, che in Grecia era parecchio diffusa) prosperava maggiormente e che il fatto che si ordini alle donne di non vestire come uomini e agli uomini viceversa (ed infatti nelle chiese ADI, le donne vanno in maggioranza con la gonna, in chiesa, ancor oggi), secondo me, è testimonianza di ciò. Come anche il fatto di separare uomini e donne, onde evitare 'tentazioni'. Il punto è che se si è seri lo si è sempre, sia con che senza una donna seduta a fianco.

E per il velo vale lo stesso discorso. Se era una rivelazione generale, perché mai le donne di Efeso, per fare un esempio, potevano andare in
giro senza velo? Non dovevano essere sottomesse al marito anche loro?


Credo quindi che il velo sia un formalismo. Non è un pezzo di stoffa ad insegnare l'umiltà o la sottomissione alle autorità (e a proposito di sottomissione alle autorità ci sarebbe da fare un discorso e che spero di poter approfondire in altri topic). Pensate che veramente tutte le donne che indossano il velo, poi sono realmente sottomesse al marito o alle autorità?
Non ne sarei così sicuro.

Ragazzi insegnatemi a quotare per favore, perché da come avete visto non ne sono capace.
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Dragon Lady







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MessaggioInviato: Lun Apr 28, 2014 3:13 pm    Oggetto:  
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@Liuk, hai ragione, mi sono espressa male: dovevo dire che il cervello femminile funziona meglio di quello maschile, sorry Linguaccia Linguaccia Linguaccia Linguaccia

Comunque sono d'accordo con il resto del tuo post Yeahh!

Bisogna anche pensare che la Chiesa non ha capito tutto e subito - mi viene da pensare al matrimonio, perché anche se il ripudio viene escluso da Lui in persona poi nella storia se ne leggono vari casi (e voi mi direte che si tratta di potenti, come Carlo Magno, che si sposavano per motivi politici, però bisognerebbe appurare se anche persone meno abbienti potevano farlo... insomma io ho il sospetto che non avessero le idee molto chiare al riguardo- qualcuno magari poteva anche avercele ed agiva in malafede Ehhh...)
Per non parlare di quella schifezza che sono i matrimoni combinati: validità zero, ma venivano (uso il passato perché spero che almeno ora i cristiani non ne facciano più) celebrati... Ehhh...
Un cattolico può pensare anche al dogma dell'Immacolata Concezione, che non è stato dichiarato nel 300 d.C. ma un po' dopo Risatina

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Affronterai il più temuto dei nemici, una vera macchina da guerra. Affronterai me.

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