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EVOLUZIONISMO o CREAZIONISMO?
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Teologia, morale, spiritualità, apologetica, chiesa
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Leitmotiv

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MessaggioInviato: Dom Lug 30, 2006 1:15 am    Oggetto:  
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Mi ero dimenticato di inserire un ulteriore commento di (udite udite) addirittura di Benedetto XVI. Ho editato giusto adesso.
Buona lettura Martyr, nel frattempo mi adopererò per cercare ulteriore materiale da mettere qui. (e mi leggerò anche i topic dove interviene Xtermin8 Occhiolino )
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Vaake







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MessaggioInviato: Dom Lug 30, 2006 11:44 pm    Oggetto:  
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Leitmotiv ha scritto:
"È compito delle scienze naturali chiarire attraverso quali fattori l'albero della vita si differenzia e si sviluppa, mettendo nuovi rami. Non spetta alla fede. Però possiamo e dobbiamo avere il coraggio di dire: i grandi progetti della vita non sono un prodotto del caso e dell'errore; né sono il prodotto di una selezione, cui si attribuiscono predicati divini, che in questa sede sono illogici, ascientifici, un mito moderno. I grandi progetti della vita rimandano a una ragione creatrice, ci indicano lo Spirito creatore e lo fanno oggi in maniera più chiara e splendente che mai".


Ovviamente! Si sa che la posizione della chiesa è logicamente creazionista, ma attraverso un'evoluzione della materia (i sei giorni di Genesi che sono le diverse ere di Agostino): quindi direi che la posizione cattolica in merito è un "creazionismo evoluzionista". Le leggi evolutive come tutte le altre leggi fisiche sono state scritte da Dio nel Dna dell'universo, il reale immanente da Lui creato ex nihilo.

Leitmotiv ha scritto:

"Anche oggi la fede nella creazione non è irrealistica; anche oggi essa è ragionevole; anche alla luce dei dati delle scienze naturali essa è "l'ipotesi migliore", quella che offre una spiegazione più completa e migliore di tutte le altre teorie". (p. 17)


Che intende qui Ratzinger? Bisognerebbe contestualizzarlo nello scritto, credo ne risulti meno audace di quel che qui, così, può sembrare Occhiolino Hai per caso un link in cui poter leggere tutto intero "Creazione e peccato. Catechesi sull'origine del mondo e sulla caduta"?

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MessaggioInviato: Lun Lug 31, 2006 9:50 am    Oggetto:  
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Martyr ha scritto:
Discorso interessante! Che comuque il corpo umano (ovviamante prima di Adamo erano solo animali) abbia avuto un'evoluzione è scientificamente documentato, ma che poi per Adamo (ossia la prima anima spirituale in un corpo animale) e per il suo corpo perfetto (perchè tali erano quelli di Adamo ed Eva) ci sia stao un "salto", operato da Dio al di fuori della ovvia conseguenzialità, questo mi pare ci possa star tutto.

Non è affatto vero che sia scientificamente documentato, evidentemente non hai letto quello che ho postato (o forse ho postato male)
E' documentato che gli animali abbiano una capacità di adattamento ma non stà scritto da nessuna parte che possano evolvere anzi l'osservazione della realtà spesso mostra come ciò non sia possibile

Proprio l'altro giorno, tra l'altro, mi è venuto in mente un altro controesmpio lampante alle teorie evoluzionistiche:
Prendiamo le formiche, ce ne sono di diverse forme, grandezze e colori. Ora, come hanno fatto ad evolvere tramite selezione naturale se la selezione naturale è applicata soltanto all'abilità di volare della formica maschio che riuscirà a fecondare la formica regina? Com'è possibile che le formiche operaie si siano adattate ai più vari ambienti in queste circostanze?

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MessaggioInviato: Lun Lug 31, 2006 9:57 am    Oggetto:  
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Leitmotiv ha scritto:
L'unica evoluzione che potrei ammettere (ma non ne sono neanche tanto sicuro) è quella che ha portato l'uomo ad attraverasare varie fasi (erectus, habilis etc.)

Tut tut tut, neanche tu allora leggi quello che scrivo... Sigh!

Pianto Pianto Pianto

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MessaggioInviato: Lun Lug 31, 2006 10:05 am    Oggetto:  
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con un copia incolla risulterebbe un post chilometrico credo, comunque il link veramente importante è il terzo, gli altri 2 sono solo mie elucubrazioni mentali Ehhh...
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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2006 10:53 pm    Oggetto:  
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Xtemin8, ho letto finalmente tutti i link!! Eheh!

Riassumendo dunque la tua posizione creazionista è questa:

Xtermin8 ha scritto:
Citazione:
un attimo, facciamo un passo indietro:
-cos'è il creazionismo?
- siete sicuro che oggi le teorie derivate da darwin siano abbandonate e non abbiano nulla di scientifico? cioè, non è stato confermato proprio nulla?
-xtermin8 non ho capito il collegamento tra l'entropia/la dispersione di energia con l'evoluzionismo..magari fai un post lungo, ma me la rispieghi? grazzzie


ok
- creazionismo è l'improprio termine con cui si definisce la corrente di pensiero (molto più diffusa di quanto non si faccia credere alla massa degli italiani dai manovratori dei mass-media) secondo cui la vita non deriverebbe da una sequenza enormemente lunga e di coincidenze, casi particolari e casualità varie ma che la vita segua un preciso piano. Se ti servissero altri approfondimenti fammi sapere
- la Scienza (nota la maiuscola) esige che perchè una cosa possa essere definita certa sia, oltre che ragionevole, replicabile in laboratorio. In anni ed anni di studi ed osservazioni nessun "fatto" dell'evoluzionismo è mai stato confermato da nient'altro che dalle opinioni della gente che era già schierata a suo favore
- dunque, tu saprai certo che ogni cosa esistente nel mondo reale è composta da un certo numero di elementi basilari (ferro, elio, idrogeno, ossigeno, azoto, carbonio, ecc. ecc.). Una delle cose che afferma l'evoluzionismo è che, per un processo casuale e senza l'apporto di una qualche energia esterna, un bel giorno alcuni elementi si sono trovati ad unirsi in modo tale da generare la vita. Questo è in contraddizione col 2° principio della termodinamica in quanto, per mantenere l'esempio di prima, affermare l'evoluzionismo è lo stesso che in molte e molte occasioni è accaduto che dei frammenti di vetro casualmente abbiano generato un bicchiere, una bottiglia, un lampadario, ecc.

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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2006 11:01 pm    Oggetto:  
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Qui poi chiarisci alcuni punti:



Xtermin8 ha scritto:
Citazione:
Lo scheletro di Lucy ti dice niente?


Certo, uno scheletro che non dimostra niente se non per della gente che era già convinta di quella tesi. Toh, hanno trovato uno scheletro di una specie di scimmia estinta, sarà mica il fantomatico anello di congiunzione?
Spiegami tu come avrebbero fatto le api ad elaborare il modo con cui comunicano per raffinazioni successive ad esempio, o come a dei topi possano essere spuntate le ali ed essere divenuti pipistrelli sempre per passi successivi. Per piacere non tirare fuori la versione dell'evoluzione puntiforme perchè tanto varrebbe dire che c'è un'intelligenza dietro l'origine della vita (che guardacaso è proprio quanto affermato dalla toeria che tu chiami creazionismo)

Citazione:

Il Darwinismo non parla della nascita della vita, il Darwinismo, parla dell'adattamento delle varie specie all'ambiente esterno. Darwin non si interrogava su protozoi e esseri monocellulari, ma sul fatto che specie uguali, in ambienti diversi avessero sviluppato caratteristiche diverse.


Beh, tant'è che Darwin ha formulato che l'uomo discenda dalle scimmie, guarda un po', da quì al dire che la vita discenda da un unico esserino il passo non è lungo e da questo al fatto che sia nata dal niente manca proprio un nonnulla. Inoltre esiste una bella differenza tra adattamento ed evoluzione. L'adattamento naturale rientra anche nel disegno intelligente, quello che non vi rientra è che un cavallo possa diventare un polipo volante ad 8 teste (o forse è così che richiameranno Chtulhu... )

Citazione:

Ti assicuro che ora come ora per quanto riguarda la creazione dell'universo, sono molto più vicino al creazionismo che alla teoria del Big Bang, non riesco a concepire (la mia mente non concepisce) niente che possa giustificare un qualcosa che è scoppiato dando vita ad un universo se non partendo da una qualche causa esterna. Ritengo quindi che mai, nessuna scienza, per quanto si avvicinerà a quell'attimo cruciale o scopra cose molto diverse, saprà mi spiegare quel primo attimo in cui il niente è diventato vita.


Ma infatti, innanzitutto per generare un'esplosione si ha bisogno di un innesco e in una situazione di quiete l'innesco deve provenire dall'esterno. Se la situazione non è in stato di quiete invece qualcosa avrà precedentemente causato la "non quiete".
Seconda cosa, dopo un'esplosione è difficile che le cose vadano ad ordinarsi tanto da creare esseri viventi tutto per un semplice caso


Citazione:
Se è per questo, ci sono una valanga di teorie accettate ma che rimangono tali solo perchè i risultati possono essere visualizzati in maniera indiretta, pensa alle teorie quantistiche, alla teoria della relatività ecc...


Ma che sono teorie, quella dell'evoluzionismo anche è una teoria ma viene propinata in lungo ed in largo come un dogma

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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2006 11:09 pm    Oggetto:  
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Infine l'arringa-trattato-summa finale Risatina


Xtermin8 ha scritto:
Il creazionismo è un movimento eterogeneo che è nato probabilmente in ambito protestante e che dichiarava che la creazione non è avvenuta secondo i dogmi della scienza moderna ma secondo una qualche forma di creazione (dall'inizio le versioni furono molteplici, alcune che volevano seguire la Bibbia alla lettera ed altre più aperte ad un'interpretazione della stessa).
L'intelligent design è una teoria scientifica (enunciata e supportata da scienziati e non da cialtroni qualunque e non solo da scienziati cristiani o religiosi) che presuppone una non ben precisata forma d'intelligenza alla base dell'esistenza dell'universo. Non enuncia affatto chi o cosa sia quest'intelligenza nè segue pedisequamente i testi biblici, è una teoria scientifica tanto quanto l'evoluzionismo. Come per l'evoluzionismo poi ve ne sono varie versioni. Tutte le versioni di cui sono a conoscienza non confutano affatto che le specie si adattino all'ambiente circostante, quello che viene confutato è che si evolvano.
Differenza tra "adattamento" ed "evoluzione": l'adattamento è un processo che consente ad un animale o ad una pianta di adattarsi ad un particolare habitat. Più un individuo si specializza e più diviene dipendente dall'ambiente, il processo non è reversibile. Se l'ambiente cambia la specie che troppo si è specializzata per quell'ambiente si estingue (in perfetta armonia col 2° principio della termodinamica). L'evoluzione al contrario prevede che una specie possa trasformarsi, in modo tutt'altro che logico e ragionevole, in un'altra. In questo senso la differenza stà nel fatto che un coniglio può diventare più peloso ma non può diventare uno squalo.
Spero di aver chiarito la cosa.
Un'ultima cosa che mi ricordo era che qualcuno aveva asserito che, casualmente, un cavallo potesse divenire una giraffa per mangiare le foglie che stanno più in alto. Ora argomenterò come mai questo fatto è impossibile o quanto meno tutt'altro che ragionevole:
- secondo l'evoluzione lineare (ormai sono in pochi a considerarla valida) l'erbivoro in questione avrebbe allungato piano piano il proprio collo in modo da raggiungere l'altezza necessaria a nutrirsi meglio. Questa teoria è confutata dal fatto che, in ormai secoli di ricerche, non si siano mai trovati resti di alcun anello mancante. Se il processo fosse graduale la cosa non si spiega
- secondo l'evoluzione puntiforme ad un certo punto il caso volle che un erbivoro nascesse col collo prodigiosamente lungo. Questo concorderebbe con l'assenza di anelli di congiunzione ma si aprirebbe a diverse altre obiezioni. Innanzitutto, sapete qual'è la complessità del collo di una giraffa? La modifica casuale avrebbe dovuto interessare numerose componenti del suo organismo contemporaneamente e tutte le modifiche sarebbero dovute essere concordi e compatibili tra loro. Nel dettaglio di alcune peculiarità del collo della giraffa bisogna citare i particolari vasi sanguigni che consentono al sangue di raggiungere l'altezza della testa, il cuore sviluppato di conseguenza, l'area spugnosa che consente alla giraffa di abbassare la testa e di bere (altrimenti la pressione del sangue le farebbe esplodere la testa). A questi dettagli si aggiungono degli aseptti squisitamente naturalistici. Chi ha avuto modo di osservare la natura e di documentarsi in proposito avrà notato come gli individui a risultare più attraenti per l'accoppiamento siano quelli più conformi il concetto di "bellezza" della specie. Gli individui che presentano delle anomalie in genere vengono snobbati quando non sono addirittura sterili (la natura tutela sè stessa). Ora, mettiamo che invece di essere uno siano stati in molti a mutare, questo statisticamente diventa ancora meno probabile di quel già improbabile caso singolo. Se poi ci si aggiunge anche la casualità che la modifica coincida proprio con delle esigenze causate dall'ambiente lo si può considerare pressochè impossibile. Non parliamo poi del fatto che l'animale in questione saprebbe già come sfruttare al meglio le nuove evantuali capacità che la mutazione gli rende disponibile (volare, respirare in ambiente diverso dal proprio, comunicare in modi nuovi, ecc.). L'unica cosa che potrebbe portare rendere in qualche modo plausibile una cosa del genere è l'idea che ci sia una qualche sorta di intelligenza che decida quando e come le modifiche abbiano da avvenire. Ora, se esiste un'intelligenza siffatta, perchè mai quest'intelligenza ha il bisogno di procedere per modifiche successive senza andare direttamente al dunque? Per i cristiani: se quast'intelligenza è Dio, perchè per fare l'uomo sarebbe dovuto passare da un animale che la Bibbia definisce "immondo" quando Gli si attribuisce la caratteristica dell'onnipotenza, non sarebbe attribuire una qualche incorenza in Colui che è perfettamente coerente?
Per quanto riguarda poi la datazione al carbonio ci sono due considerazioni da fare. La scienza ha scoperto che l'uranio ha delle proprietà di decadimento a lungo termine (tanto lungo da non poter essere misurato). In base a cosa è stata stimata la velocità di tale decadimento? Siamo proprio certi che, in mancanza di nessuna possibile verifica si sia stimata secondo quelle che si consideravano le basi della scienza dell'epoca? Cosa c'era tra queste basi? C'era il fatto che la terra, per rendere un po' più plausibile l'evoluzione dal punto statistico, doveva avere un numero enorme di anni e su questa stima potrebbe essere stato tarato il metodo di misura. Io non stò dicendo che questo sia proprio ciò che è avvenuto ma che non mi sembra affatto un'ipotesi remota. Vi rendete conto che se ciò è vero si tratta di un serpente che si morde la coda? Tralasciando questi ragionamenti c'è una versione del creazionismo che enuncia che, se una qualche intelligenza ha creato il mondo secondo i propri schemi, perchè non può quest'intelligenza averlo creato già con un'età apparente?
Dopo di ciò vorrei ribadire che le mie idee personali non seguono pedissequamente nè l'evoluzionismo nè il creazionismo ma che si basano su tutt'altro genere di studi. Quello che volevo fare fin dall'inizio del topic era solo farvi capire che l'evoluzionismo/darwinismo non è affatto l'unica ipotesi (come viene invece propinato in lungo ed in largo dai mass-media e da una forma di istruzione scolastica schierata) ma che ve ne sono delle altre ed anche di più plausibili.
Mi rendo conto che sia difficile da credere, mi sono stupito anche io quando ci ho messo il naso, ma la scienza moderna è tutt'altro che una cosa certa, pensate soltanto che tutta la matematica come la conosciamo decadrebbe miseramente se qualcuno un giorno dimostrasse che i numeri naturali non sono il più piccolo insieme induttivo. E' stato dimostrato che non è possibile dimostrare che lo siano ma non è affatto stato dimostrato che sia impossibile dimostrare l'opposto (e questo è solo un esempio). La scienza (la matematica è reputata la più esatta delle scienze quindi generalizzare non porta a contraddizione) è strapiena di costrutti che sono lì solo perchè risultava comodo pensare che le cose stessero così solamente per agevolare i ragionamenti successivi e perchè non c'era nulla che facesse presupporre che fosse diversamente. Se qualcuno di voi conosce la teoria che si basa sugli iperreali e sulla forma standard dei numeri sà di cosa parlo.

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MessaggioInviato: Ven Ago 04, 2006 11:34 pm    Oggetto:  
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Al di là della esclusiva questione scientifica: il mero creazionismo, cioè Dio dal nulla crea tutto già bello e fatto, mi pare di una banalità che non è da Dio il quale è, oltre tutti gli attrubuti filosofici classici, anche Arte infinita: e un plasmare in un continuum temporale quella primordiale materia-energia informe tirata fuori dal nulla, rendendola poi l'universo mi pare estremamente più complesso e per questo bello, affascinate ("I cieli narrano la gloria di Dio, e l'opera delle sue mani annunzia il firmamento" Salmo 18) e dunque "artistico".
L'evoluzione è vero, fa sorgere moltissimi dubbi del "come", come si può passare da uno stato ad un altro intendo (proprio cioè "come può avvenire un passaggio da una forma ad un'altra?" Nessuno l'ha mai visto accadere...), ma che l'universo abbia avuto origine da un'esplosione iniziale è evidente anche dall'allontanemeto continuo delle galassie e del fatto che non esistono corpi oltre i 15 miliardi di anni luce di distanza (il che fa coincidere più o meno questa cifra col momento della creazione). Genesi parla di 6 giorni, e di una creazione non istantanea ma protratta, dall'elementare al complesso, che culmina con l'uomo, creato a Sua immaggine è somiglianza, il che è evidetemente nel senso spirituale (anima razionale=scintilla divina) essendo Dio puro ed elementare (nel senso di semplice, non composto cioè di parti) spirito: quindi scartiamo a priori il creazionismo tout court perchè altrimenti Genesi avrebbe detto "in un istante Dio creò tutto dal nulla". Ovvio che i sei giorni sono leggibili in un piano allegorico: già Agostino alla sua remota epoca li considerava sei ere. Il che è ovvio vuol dire, ad un livello di visione ancora meno letterale, Dio ha creato dal nulla massa grezza in cui ha inscritto insite leggi "fisiche" che la modellavano e plasmavano nel tempo secondo quella che è stata la sua immediata volontà creatrice. La scienza naturale ha dimostrato che nel corso dei milioni di anni la Terra si è evoluta, l'universo si è evoluto, le specie animali si sono evolute, il corpo dell'uomo (il punto di arrivo dell'evoluzione: la creazione infatti era per l'uomo, per farlo partecipe della beatitidine e della vita divina) si è evoluto fino a divenire perfetto: è a quel punto che nell'Eden Dio ha creato Adamo ed Eva a "sua immagine e somiglianza"). Genesi è la dimostrazione teologica dell'impossibilità di un semplice creazionismo; l'evoluzionismo darwiniano è piuttosto impraticabile mi pare; che Dio cmq abbia creato ex nihilo e dotato questa massa energetica di particolari leggi evolutive mi pare la possibilità più razionale, evidente e logica: un "intelligent design"? Se vogliamo così definirlo allora: ovvio!

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 8:11 am    Oggetto:  
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Martyr ha scritto:
Al di là della esclusiva questione scientifica: il mero creazionismo, cioè Dio dal nulla crea tutto già bello e fatto, mi pare di una banalità che non è da Dio il quale è, oltre tutti gli attrubuti filosofici classici, anche Arte infinita: e un plasmare in un continuum temporale quella primordiale materia-energia informe tirata fuori dal nulla, rendendola poi l'universo mi pare estremamente più complesso e per questo bello, affascinate ("I cieli narrano la gloria di Dio, e l'opera delle sue mani annunzia il firmamento" Salmo 18) e dunque "artistico".

Che la natura muti è sotto gli occhi di tutti ma dire che Dio per fare un cavallo abbia avuto bisogno di passare per un pesce mi sembra offensivo nei Suoi confronti. Certo sono d'accordo con te che la creazione abbia seguito un percorso e non sia stata istantanea ma non il genere di percorso che credo tu intenda

Martyr ha scritto:
L'evoluzione è vero, fa sorgere moltissimi dubbi del "come", come si può passare da uno stato ad un altro intendo (proprio cioè "come può avvenire un passaggio da una forma ad un'altra?" Nessuno l'ha mai visto accadere...), ma che l'universo abbia avuto origine da un'esplosione iniziale è evidente anche dall'allontanemeto continuo delle galassie e del fatto che non esistono corpi oltre i 15 miliardi di anni luce di distanza (il che fa coincidere più o meno questa cifra col momento della creazione). Genesi parla di 6 giorni, e di una creazione non istantanea ma protratta, dall'elementare al complesso, che culmina con l'uomo, creato a Sua immaggine è somiglianza, il che è evidetemente nel senso spirituale (anima razionale=scintilla divina) essendo Dio puro ed elementare (nel senso di semplice, non composto cioè di parti) spirito: quindi scartiamo a priori il creazionismo tout court perchè altrimenti

E quì ti sbagli, Dio è ben più di questo, dimentichi che Gesù è Dio? Gli angeli sono puri spiriti, Dio è Dio. Sei sicuro di aver letto anche il mio ultimo link (il file .doc per intendersi?)

Martyr ha scritto:
Genesi avrebbe detto "in un istante Dio creò tutto dal nulla". Ovvio che i sei giorni sono leggibili in un piano allegorico: già Agostino alla sua remota epoca li considerava sei ere. Il che è ovvio vuol dire, ad un livello di visione ancora meno letterale, Dio ha creato dal nulla massa grezza in cui ha inscritto insite leggi "fisiche" che la modellavano e plasmavano nel tempo secondo quella che è stata la sua immediata volontà creatrice.

In un certo senso sono d'accordo, anche secondo me Dio ha seguito delle regole per creare tutto perchè in Lui è perfetto ordine, ma non poniamoGli dei limiti. Inoltre l'uomo è stato direttamente creato dalla materia inerte, questo nella Genesi è chiaro

Martyr ha scritto:
La scienza naturale ha dimostrato che nel corso dei milioni di anni la Terra si è evoluta, l'universo si è evoluto, le specie animali si sono evolute, il corpo dell'uomo (il punto di arrivo dell'evoluzione: la creazione infatti era per l'uomo, per farlo partecipe della beatitidine e della vita divina) si è evoluto fino a divenire perfetto:

No, quì non sono d'accordo per niente, il corpo dell'uomo è stato creato perfetto, al massimo si è rovinato poi col peccato originale. Sono sempre più certo che tu non abbia letto il file .doc
Il tuo ragionamento potrebbe risultare persino irriguardoso perchè sottintende che Dio possa creare anche cose non perfette. Tutto ciò che esce dalla mente di Dio è perfetto, noi siamo abituati a vivere in un mondo imperfetto ma l'imperfezione di questo mondo è dovuta al peccato originale e non a Dio

Martyr ha scritto:
è a quel punto che nell'Eden Dio ha creato Adamo ed Eva a "sua immagine e somiglianza"). Genesi è la dimostrazione teologica dell'impossibilità di un semplice creazionismo; l'evoluzionismo darwiniano è piuttosto impraticabile mi pare; che Dio cmq abbia creato ex nihilo e dotato questa massa energetica di particolari leggi evolutive mi pare la possibilità più razionale, evidente e logica: un "intelligent design"? Se vogliamo così definirlo allora: ovvio!

Un intelligent design comprende anche il fatto che nuove specie possano comparire dal nulla o quasi, senza per forza derivare da qualcosa di preesistente

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 10:03 am    Oggetto:  
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Xtermin8 ha scritto:
Sei sicuro di aver letto anche il mio ultimo link (il file .doc per intendersi?)
[...]
Sono sempre più certo che tu non abbia letto il file .doc


Io la buona volontà ce l'ho messa... Risatina ...prova a cliccarci.. Ehhh... Occhiolino
[url=http://metal-crush.741.com/HS/sull'evoluzionismo%20e%20altro%20(dai%20quaderni%20di%20Maria%20Valtorta).doc]link ad un file .doc[/url]

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 10:34 am    Oggetto:  
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fai così, click col destro e salvi in locale (poi dimmi se ti è andato)... comunque devo decidermi a spoatare il mio sitarello sotto altervista, è che non ho mai tempo
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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 11:11 am    Oggetto:  
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Ok, è andato! Lo leggerò in giornata (spero) Occhiolino
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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 11:20 am    Oggetto:  
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E' stato scritto durante la seconda guerra mondiale e, benchè non ufficialmente approvato dalla Chiesa cattolica, è stato legittimato dalla Madonna a Medjugorie che ha risposto che si può leggere ad una specifica domanda al riguardo fatta da un sacerdote
Quando, al suo interno, ci si riferisce ad una non ben specificata Maria o ad un "piccolo Giovanni", ci si riferisce alla scrittrice ovvero Maria Valtorta

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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 11:26 am    Oggetto:  
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Si si, la sapevo questa cosa di Medjugorje su Maria Valtorta. Un veggente le ha chiesto: "si può leggere Maria Valtorta?" e lei "si, si può leggere". Non ha detto che è tutto vero occhio, ma che si può leggere, ossia quello che a proposito già diceva la chiesa (le posizioni di Maria a Madjugorje in questi 25 anni sono state infatti sempre perfettamente aderenti a quelle della Santa sede)
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MessaggioInviato: Sab Ago 05, 2006 11:42 am    Oggetto:  
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Ti assicuro che per ciò che contengono gli scritti della Valtorta il solo dire "si possono leggere" è una legittimazione.
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MessaggioInviato: Gio Apr 19, 2007 9:57 am    Oggetto:  
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Riprendo questo topic in seguito a questo interessante articolo:




Darwin, mancano prove
EVOLUZIONE. È plausibile l’attuale spiegazione dell’origine della vita? E quale deve essere il rapporto tra scienza e teologia? Una riflessione del cardinale Schönborn

Di Christoph Schönborn

Quando Laplace fu in grado di dare una spiegazione «meccanica» dell'orbita dei pianeti, replicò a Napoleone, che preoccupato gli chiedeva quale fosse il posto di Dio in quella spiegazione, dicendo la celebre frase: «Je n'ai pas besoin de cette hypothèse».
Laddove Dio deve riempire le lacune del sapere, il suo posto diviene sempre minore con ogni scoperta che riesce a spiegare qualcosa fino ad allora inspiegabile. Queste «nicchie di sopravvivenza» del creatore sono divenute sempre più ristrette, e quanto maggiore è stato il successo delle scienze naturali, tanto più sicuri si sentivano tutti quegli appartenenti alla scientific community che affermavano che un giorno «l'ipotesi di Dio» sarebbe divenuta del tutto superflua.
Sotto il medesimo auspicio si è presentato anche Charles Darwin. Come il professor Stanley L. Jaki ha più volte dimostrato e accuratamente documentato, Darwin era «ossessionato» dall'idea di fornire una spiegazione scientifica plausibile dell'origine delle specie che potesse interamente fare a meno dell'atto separato della creazione divina. La sua «teoria della discendenza», che soltanto in seguito fu chiamata teoria dell'evoluzione, era una lunga argomentazione a favore di una spiegazione «intramondana», ossia puramente materiale, meccanica, dell'«origine delle specie». Laddove Newton affermava ancora che dalla cieca necessità non poteva generarsi alcun mutamento e quindi alcuna varietà delle cose, poiché ciò sarebbe possibile soltanto a partire dall'idea divina e dalla volontà divina, in Darwin valeva il contrario: l'intera varietà delle specie ha origine nelle mutazioni casuali e nelle loro opportunità di sopravvivenza. Il che non rende necessario alcun intervento separato del creatore.
Secondo le ricerche approfondite di Stanley Jaki, non resta dubbio alcuno sul fatto che Darwin, con la sua teoria, intendesse favorire la vittoria scientifica del materialismo. E Dio sa che non era l'unico a volerlo, nell'Ottocento. Non pe r caso Karl Marx e Friedrich Engels hanno salutato la teoria darwiniana come il fondamento scientifico della loro teoria.
Questa componente ideologica della teoria darwiniana è probabilmente anche la causa principale del fatto che sino ad oggi di essa, dell'evoluzione e creazione, si continui a discutere con altrettanta intensità e passione che in passato. Il dibattito degli ultimi mesi l'ha dimostrato ancora una volta chiaramente. [...]

La possibilità che il creatore si serva anche degli strumenti dell'evoluzione è accettabile per la fede cattolica. La questione è piuttosto se l'evoluzionismo (come visione del mondo) sia conciliabile con la fede in un creatore. Tale questione presuppone a sua volta che si differenzi fra la teoria scientifica dell'evoluzione e le sue interpretazioni ideologiche o filosofiche. Ciò presuppone dal canto suo che si addivenga ad un chiarimento dei presupposti filosofici, di pensiero, dell'intero dibattito sull'evoluzione.
Sono conciliabili la fede nella creazione e la teoria dell'evoluzione? Il «concordismo», oggi ampiamente diffuso, afferma che «la teologia e la teoria dell'evoluzione non possono mai entrare in conflitto perché le due discipline si muovono in ambiti completamente diversi» (A. Walker, Schöpfung und Evolution Jenseits des Konkordismus, in Intern. Kath. Zeitschrift Communio H 35/2006). Questo rapporto, che Stephen Gould definisce principio NOMA (Non-Overlaping Magisteria) non regge, a mio avviso. Devono necessariamente esservi delle sovrapposizioni fra la teologia e le scienze naturali, fra la fede, il pensiero e la ricerca. La fede in un creatore, nel suo progetto, nel suo «governo universale», il suo condurre il mondo ad un obiettivo da lui preposto, non può restare senza punti di contatto con la ricerca concreta del mondo. Per questo: non ogni variante della teoria dell'evoluzione è conciliabile con la fede nella creazione.
A tal proposito Adrian Walker: «Un esempio classico di u na simile variante problematica della teoria dell'evoluzione è ciò che definisco darwinismo stretto: la tesi secondo cui il concorso di mutazione (genetica) e selezione naturale sia una spiegazione sufficiente della nascita di nuove forme di vita. Poiché se mutazione e selezione bastano a spiegare tale nascita, non c'è in realtà alcuna ragione del perché la materia cieca non possa essere la prima origine della vita; una tesi che è… inconciliabile con la teoria cristiana della creazione».
Spesso si cerca una via d'uscita nell'affermare che la biologia o in generale le scienze della natura sono materialistiche soltanto a livello metodologico, senza per questo professare il materialismo come visione del mondo. Anche se ciò fosse vero, resta comunque chiaro che quest'opzione metodologica è un atto spirituale che presuppone ragione, volontà, libertà. Basta già questo a dimostrare che limitando il metodo delle scienze naturali a processi meramente materiali non si può venire a capo della totalità della realtà. [...]
Quali pretese pratiche risultano dalle riflessioni abbozzate? Fra le molteplici possibili riflessioni di approfondimento ne scelgo due:
1. Perché l'evoluzionismo, con il suo materialismo ideologico, è divenuto ormai una sorta di surrogato di religione? Perché tanto spesso viene difeso con argomenti così aggressivi ed emotivi? Oso affermare che attualmente non c'è probabilmente un'altra teoria scientifica contro la quale esistano altrettante gravi obiezioni, e che ciononostante venga difesa da molti come assolutamente sacrosanta. Le obiezioni più importanti sono ben note e sono state avanzate frequentemente:
- i missing links, le numerose forme intermedie mancanti fra le specie, che anche dopo centocinquant'anni di intense ricerche semplicemente non esistono;
- il fatto, spesso ammesso, che finora non è mai stata realmente dimostrata un'unica forma di evoluzione da una specie all'altra;
- l'impossibilità a livello di «teoria dei sistemi», che un sistema vivente (ad esempio i rettili) mediante innumerevoli mutazioni di minima entità possa essere trasformato in un altro sistema vivente (ad es. gli uccelli);
- la problematica del concetto di survival of the fittest. Marco Bersanelli ha dimostrato in base ad esempi che la sopravvivenza spesso dipende soltanto dalla fortuna, è una casualità, una contingenza, e non la prova di una particolare fitness. I dinosauri, e molte altre specie, sono scomparsi per delle catastrofi naturali e non a causa della loro non adattabilità.
Queste sono soltanto alcune delle maggiori difficoltà della teoria. Ma perché è ancora così affermata, come teoria scientifica? Perché finora non ne esiste un'altra migliore, e perché come teoria scientifica è semplice ed «attraente».
Ma perché allora viene così caricata di ideologia e diviene uno shibolet materialista? Perché la visione del mondo alternativa è la fede nella creazione. Chi dice creazione, dice anche diritto del creatore. Se esiste un linguaggio leggibile del creatore, allora esiste anche un rivolgersi a noi del creatore. Da esso deriva anche un dovere, un ordinamento etico, ad esempio nella questione dell'ordine dei sessi o nella difesa della vita. Al preteso materialismo e relativismo si può più facilmente collegare una visione materialista dell'evoluzionismo. Non è un caso che l'evoluzionismo ideologico sia stato l'orpello scientifico sia del comunismo che del nazionalsocialismo. Ed è oggi l'orpello del darwinismo sociale economico, che giustifica la lotta senza quartiere per l'esistenza economica.
Ci rallegra l'illogicità dell'affermazione di Richard Dawkins, principale teorico del darwinismo ideologico, quando in un'intervista dice che non vorrebbe vivere in una società darwinistica, poiché sarebbe troppo inumana.
2. Esiste però ancora un altro motivo che rende plausibile il darwinismo. La fede in un buon creatore, nel suo «progetto intelligente del Cosmo» (Benedetto XVI, ud ienza generale del 13/11/06), viene messa in dubbio da una serie infinita di atti crudeli:
- perché questa strada faticosa dell'evoluzione, con innumerevoli tentativi, vicoli ciechi, con miliardi e miliardi di anni e l'espansione dell'universo, le esplosioni gigantesche delle supernovae, gli elementi che si fondono nella fusione nucleare delle stelle, la macina instancabile dell'evoluzione con i suoi infiniti inizi e distruzioni, le sue catastrofi e crudeltà, fino ad arrivare alle indicibili brutalità della vita e della sopravvivenza? Non è forse più sensato considerare il tutto come il gioco cieco della casualità di una natura priva di progetto? Non è più onesto questo, che non i tentativi di teodicea di un Leibniz, cui vengono a mancare gli argomenti? Non è forse più plausibile dire semplicemente: sì, il mondo è per l'appunto così crudele?

Giunti al termine delle nostre riflessioni occorre dire una cosa: non cerchiamo di voler affrettatamente mostrare l'intelligent design ovunque, in maniera apologetica. Come Giobbe, anche noi non conosciamo la risposta al dolore. Abbiamo ricevuto soltanto una risposta, quella scritta da Dio. Il logos attraverso il quale e nel quale tutto è creato, è divenuto carne e con essa l'intera storia dell'universo, l'evoluzione, con i suoi lati grandiosi ed orribili. Si è assunto su di sé l'intera negatività del dolore, della distruzione e soprattutto del male morale. La croce è la chiave del progetto e consiglio divino. Per quanto importante, essenziale, sia un approfondimento rinnovato della filosofia della natura, il logos della croce è l'ultima saggezza divina. Perché con la sua Santa Croce ha conciliato il mondo intero. Ma la Croce è la porta della resurrezione.
Nella sua prima omelia pasquale, Papa Benedetto ha detto quest'anno: «La risurrezione di Cristo … se possiamo una volta usare il linguaggio della teoria dell'evoluzione, è la più grande "mutazione", il salto assolutam ente più decisivo verso una dimensione totalmente nuova, che nella lunga storia della vita e dei suoi sviluppi mai si sia avuta: un salto in un ordine completamente nuovo, che riguarda noi e concerne tutta la storia… È un salto di qualità nella storia dell'evoluzione e della vita in genere verso una nuova vita futura, verso un mondo nuovo che, partendo da Cristo, già penetra continuamente in questo nostro mondo, lo trasforma e lo attira a sé» (15 aprile 2006).

Se la risurrezione di Cristo è «la più grande mutazione», o come dice Papa Benedetto nella stessa predica l'«esplosione dell'amore», che sciolse l'intreccio fino ad allora indissolubile del «muori e divieni», allora anche noi possiamo dire: questo è il traguardo «dell'evoluzione». A partire dalla sua fine, dal suo completamento, si evidenzia anche il suo senso. Se nelle sue singole fasi può forse apparire priva di fine e di orientamento, dalla Pasqua in poi quella lunga strada ha trovato un senso. Non «la strada è la meta», ma la risurrezione è il senso della strada.

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MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2007 1:07 pm    Oggetto:  Il creazionismo preoccupa l'Europa!!
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Il creazionismo "preoccupa" l'Europa (ore 12:36)

Il Consiglio d'Europa voterà la settimana prossima un rapporto sulla difesa della teoria dell'evoluzione, volto a tenere fuori dai programmi scolastici il creazionismo, "che potrebbe minacciare i diritti umani". L'inquietudine dei rappresentanti dei Ventisette cresce a misura che aumentano gli attacchi di vari gruppi religiosi contro le tesi di Darwin: "Tali forme di estremismo mettono a repentaglio il patrimonio scientifico dell'umanità" Il creazionismo afferma che Dio ha dato origine ad ogni cosa e negli Stati Uniti metà della popolazione ne è convinta. In Europa è una credenza marginale.


tratto da rtsi.ch

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MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2007 1:19 pm    Oggetto:  
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bè come diceva xtermin8 la teoria (attenzione, teoria) dell'evoluzionismo ha diversi punti deboli...

ovvio che certa gente la difenda a spada tratta... ma evidentemente ci sono cose che non tornano... cmq c'è qui una bellissima spiegazione scientifica del sopracitato xtermin8 che illlustra alcune lacune

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MessaggioInviato: Gio Giu 21, 2007 1:25 pm    Oggetto:  
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bom ma lasciando perdere i pro e/o contro evoluzionismo/creazionismo, cazzo, il consiglio d'europa!!! Sconcerto Non capisce Non capisce Non va proprio Non va proprio Non va proprio Non va proprio
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