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Ragione, Fede, Dio e Logica
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Sir Richard

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 3:49 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Che prove ne hai ?
Hai una prova inoppugnabile che la formica non abbia logica oppure che il suo istinto non sia una forma di logica ?
Ti posso assicurare che nei testi di biologia si parla esplicitamente di "logica animale" o "logica dell'istinto"


La formica è priva di ragione. Quando si parla di "logica animale" si tratta di antropomorfismi, è ovvio che ad esmpio una formica non va a sbattere ripetutamente la testa contro un sasso (quindi in un certo senso è logica anche lei Risatina ) ma non certo perchè sa che se sbatte la testa il suo cranio finirà frantumato provocandole gravi danni interni... è una questione d'istinto.

Citazione:

Infatti ma ancora non ho trovato una prova CERTA AL 100 % nè a favore dell'esistenza di Dio nè contro la sua esistenza. Quindi, in mancanza di una prova certa (seguendo la logica sia scientifica sia investigativa), non si può avere certezza.


Ti ripeto, di ben poco siamo certi: non posso sapere con certezza nemmeno che oggi a pranzo ho mangiato veramente quella buonissima pasta alla carbonara, perchè potrebbe essere che qualcuno mi abbia creato cinque minuti fa con il cibo già nello stomaco e dei falsi ricordi. Ma quale persona razionale e sana di mente potrebbe credere tutto questo?
Tutto cio che è sufficiente per rendere razionale l'esistenza di Dio è che la probablilità della Sua esistenza, data dall'accumulo dell'evidenza e degli argomenti a suo favore, sia superiore al 50 per cento.

Citazione:

Vedo il Sole che sorge ma non capisco come questo possa darmi certezza che Dio esiste, almeno a livello logico


Mi fraintendi: dicevo che se guardiamo nel cielo, possiamo sapere subito che oggi il sole è sorto ancora una volta. Con Dio non è così semplice, invece; come dicevo, le prove della Sua esistenza sono deduttive.

Citazione:

Le tigri non appaiono dal niente, ok ... e questo come dimostrerebbe che Dio esiste ?


= Gli universi non appaiono dal niente. Eheh!

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Sir Richard

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 3:56 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Solo quando un "argomento" (leggi ipotesi) è provato dalla sua tesi allora si può parlare di prova.


Una prova è empirica, un argomento è metafisico.

Citazione:

ognuno ha la sua personale FEDE che non si discute perchè in quanto tale viene da convinzioni personali non suscettibili a quelle esterne e si riduce tutto ad un PER ME è così. Stop.


Questo tuo amico non ha idea di cosa sia la fede. La fede è fondata sui fatti, e non è assolutamente soggettiva.

Citazione:

Se si porta dall'assioma "Dio è logica" è ovvio che si può provare tutto perchè allora tutto ciò che si sostiene sull'esistenza di Dio è necessariamente logico ma, come dicevo prima, ogni ipotesi si deve provare quindi occorrono prove certe che "Dio è logica" (anche per me Dio è logica ma, appunto, PER ME ... non intendo provarlo).


E' molto semplice: se la logica è necessaria, allora fa parte della natura di Dio. Se come afferma Vaake, non lo è, allora non ne fa parte. Ma tutto questo non ha nulla a che fare con la questione dell'esistenza di Dio. Non capisce

Citazione:

Nessuna delle tesi esposte qui sull'esistenza certa di Dio potrebbe superare un'analisi condotta secondo la logica della prova scientifica, poi se parliamo della logica empirica o umanistica o filosofica è un altro discorso


Infatti nessuno afferma di avere prove scientifiche dell'esistenza di Dio. Sono prove metafisiche, ma a meno che uno non affermi che la scienza è l'unica disciplina in grado di dirci qualcosa sulla realtà, tutto ciò non è assolutamente problematico.

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Ghibellino







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 4:41 pm    Oggetto:  
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Citazione:
La formica è priva di ragione. Quando si parla di "logica animale" si tratta di antropomorfismi, è ovvio che ad esmpio una formica non va a sbattere ripetutamente la testa contro un sasso (quindi in un certo senso è logica anche lei Risatina ) ma non certo perchè sa che se sbatte la testa il suo cranio finirà frantumato provocandole gravi danni interni... è una questione d'istinto.


Dammi la prova che la formica è priva di ragione (di una sua ragione) e sarò d'accordo con te

Citazione:
Ti ripeto, di ben poco siamo certi: non posso sapere con certezza nemmeno che oggi a pranzo ho mangiato veramente quella buonissima pasta alla carbonara, perchè potrebbe essere che qualcuno mi abbia creato cinque minuti fa con il cibo già nello stomaco e dei falsi ricordi. Ma quale persona razionale e sana di mente potrebbe credere tutto questo?
Tutto cio che è sufficiente per rendere razionale l'esistenza di Dio è che la probablilità della Sua esistenza, data dall'accumulo dell'evidenza e degli argomenti a suo favore, sia superiore al 50 per cento.


Quale sarebbe questo accumulo di evidenza ?
Io, da credente che studia storia delle religioni, di evidente (dove per evidente intendo PRATICAMENTE CERTO) non ho visto molto.

Citazione:
= Gli universi non appaiono dal niente. Eheh!


Assolutamente no. Per quela ragione logica il fatto che le tigri non nascono dal niente allora anche gli universi non nascono dal niente ?
Inoltre anche gli atei dicono che l'universo si è creato da qualcosa, magari un universo precedente e così via all'infinito senza che qualcuno necessariamente abbia dato il via a tutto.
In altre parole : dammi la prova certa che sia necessario che qualcuno abbia dato il via a tutto ... a ragione logica sarebbe così ma la scienza molte volte ha dimostrato che la logica umana sbaglia (ad esempio tempo fà era logico supporre che la Terra fosse piatta)

Citazione:
Una prova è empirica, un argomento è metafisico


Assolutamente no : la prova che il Sole è composto di idrogeno ed elio è tutt'altro che empirica ad esempio !

Citazione:
Questo tuo amico non ha idea di cosa sia la fede. La fede è fondata sui fatti, e non è assolutamente soggettiva.


Potrei citarti molti teologi che sostengono che la Fede non debba essere necessariamente spiegata ma debba venire in maniera innata da dentro di sè.
Fra l'altro anche per me è così, se la Fede dovesse essere spiegata io sarei ateo perchè non ho mai trovato nessuna prova certa dell'esistenza di Dio.

Citazione:
E' molto semplice: se la logica è necessaria, allora fa parte della natura di Dio. Se come afferma Vaake, non lo è, allora non ne fa parte. Ma tutto questo non ha nulla a che fare con la questione dell'esistenza di Dio


Appunto, parti già dal presupposto che Dio esiste quindi dire "Se c'è una logica allora c'è necessariamente anche Dio" (vedi il discorso delle tigri) non regge perchè si basa sull'assioma aprioristico che Dio esiste per forza.

Citazione:
Infatti nessuno afferma di avere prove scientifiche dell'esistenza di Dio. Sono prove metafisiche, ma a meno che uno non affermi che la scienza è l'unica disciplina in grado di dirci qualcosa sulla realtà, tutto ciò non è assolutamente problematico.


Definisci "metafisico".
Per me la spiegazione metafisica dovrebbe rispettare comunque certi canoni di logica para-scientifica, altrimenti diventa "opinione".
Il tutto si riduce a : dove sono queste prove PRATICAMENTE CERTE dell'esistenza di Dio ? Io studio l'argomento e non le vedo o almeno non le vedo PRATICAMENTE CERTE, nemmeno a livello metafisico.


Ecco il commento di un altro mio amico informatico :

"Occorre saper distingue un assioma da un teorema. Un assioma lo dai per vero a priori, il teorema lo ricavi dagli assiomi e da alcune regole di inferenza (ragionamento) che tu decidi che sono buone. quindi per ragionare, cioè per ottenere nuovi concetti (o teoremi, nei termini della logica) non solo devi prendere per buoni degli assiomi (e dire : OK, facciamo finta di sapere che sono veri) ma devi prendere per buoni anche dei meccanismi di ragionamento (cioè dire "OK, facciamo finta di sapere che funzionano e che non mi portano in contraddizione"). Parlare navigando a vista con la logica empirica ed il buon senso (ovvero affermazioni come "questa cosa è vera perchè è evidentemente vera") significa fingere di argomentare ma senza cognizione di cosa sia un ragionamento o un argomentazione perché si mescolano principi non ben chiariti e "senso comune" con troppa faciloneria"

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"Semina il dubbio, raccoglierai saggezza" (proverbio Zen)

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:06 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Dammi la prova che la formica è priva di ragione (di una sua ragione) e sarò d'accordo con te


Definiamo diversamente il termine "ragione", mi sembra: per ragione intendo "la facoltà per mezzo della quale, o il processo attraverso il quale, si esercita il pensiero, soprattutto quello rivolto ad argomenti astratti." (cit. Wiki)

Citazione:

Quale sarebbe questo accumulo di evidenza ?
Io, da credente che studia storia delle religioni, di evidente (dove per evidente intendo PRATICAMENTE CERTO) non ho visto molto.


Anche qui definiamo diversamente il termine. Il concetto di "evidenza" è molto più modesto di quello di "prova", non significa affatto qualcosa di praticamente certo.
Per evitare fraintendimenti, usiamo il termine "argomento". Occhiolino

Citazione:

Assolutamente no. Per quela ragione logica il fatto che le tigri non nascono dal niente allora anche gli universi non nascono dal niente ?
Inoltre anche gli atei dicono che l'universo si è creato da qualcosa, magari un universo precedente e così via all'infinito senza che qualcuno necessariamente abbia dato il via a tutto.
In altre parole : dammi la prova certa che sia necessario che qualcuno abbia dato il via a tutto ... a ragione logica sarebbe così ma la scienza molte volte ha dimostrato che la logica umana sbaglia (ad esempio tempo fà era logico supporre che la Terra fosse piatta)


(vedi il post successivo)

Citazione:

Assolutamente no : la prova che il Sole è composto di idrogeno ed elio è tutt'altro che empirica ad esempio !


Non sapevo: da cosa deducono gli astronomi che il sole sia composto di idrogeno ed elio?

Citazione:

Potrei citarti molti teologi che sostengono che la Fede non debba essere necessariamente spiegata ma debba venire in maniera innata da dentro di sè.
Fra l'altro anche per me è così, se la Fede dovesse essere spiegata io sarei ateo perchè non ho mai trovato nessuna prova certa dell'esistenza di Dio.


La fede, definita biblicamente, è qualcosa che è fondato sulla ragione, sulla logica e sull'evidenza (
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). Anche se tu non ne sei consapevole, anche la tua fede è fondata sui fatti (in particolare il fatto storico della resurrezione di Gesù).

Citazione:
Appunto, parti già dal presupposto che Dio esiste quindi dire "Se c'è una logica allora c'è necessariamente anche Dio" (vedi il discorso delle tigri) non regge perchè si basa sull'assioma aprioristico che Dio esiste per forza.


Non ho mai affermato che "Se c'è una logica allora esiste anche Dio". Questo è l'argomento trascendentale, che personalmente non supporto (anche se l'esistenza della logica è molto più difficile da spiegare per un naturalista che per un teista, non è uno degli argomenti utilizzati da me). Suggerisco quindi di tralasciare questo discorso, che è un discorso interno alla fede cristiana.

Citazione:

Definisci "metafisico".
Per me la spiegazione metafisica dovrebbe rispettare comunque certi canoni di logica para-scientifica, altrimenti diventa "opinione".
Il tutto si riduce a : dove sono queste prove PRATICAMENTE CERTE dell'esistenza di Dio ? Io studio l'argomento e non le vedo o almeno non le vedo PRATICAMENTE CERTE, nemmeno a livello metafisico.


La metafisica è "la branca della filosofia che si pone lo scopo di spiegare la natura dell'essere e del mondo".
A livello metafisico, gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio sono "praticamente certi". Nel prossimo post, alcuni esempi di questi argomenti.

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:28 pm    Oggetto:  
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Alchimista ha scritto:
Commento di uno dei miei amici ingenieri informatici :

"Non esistono "prove" a a favore dell'esistenza di Dio, bensì "argomenti", argomenti che però succedono nel provare la loro tesi. Solo quando un "argomento" (leggi ipotesi) è provato dalla sua tesi allora si può parlare di prova. Sono tra coloro che affermano che la natura di Dio segua la logica e non possa violarla, poichè Dio è logica : ognuno ha la sua personale FEDE che non si discute perchè in quanto tale viene da convinzioni personali non suscettibili a quelle esterne e si riduce tutto ad un PER ME è così. Stop. Se si porta dall'assioma "Dio è logica" è ovvio che si può provare tutto perchè allora tutto ciò che si sostiene sull'esistenza di Dio è necessariamente logico ma, come dicevo prima, ogni ipotesi si deve provare quindi occorrono prove certe che "Dio è logica" (anche per me Dio è logica ma, appunto, PER ME ... non intendo provarlo). Nessuna delle tesi esposte qui sull'esistenza certa di Dio potrebbe superare un'analisi condotta secondo la logica della prova scientifica, poi se parliamo della logica empirica o umanistica o filosofica è un altro discorso"


mah, mi pare un mezzo pasticcio, con spunti sostenibili ma anche tante inesattezze persino banali

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L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:34 pm    Oggetto:  
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Esistono numerosi argomenti esposti dai filosofi moderni, a livello internazionale, allo scopo di dimostrare l'esistenza di un Entità superiore. Ma tutti gli argomenti usati possono essere riuniti più o meno in questi cinque, i più consolidati e discussi nel campo della filosofia moderna. Eccoli (esposti, ovviamente, in maniera molto riassuntiva e ristretta; un'esposizione completa richiede molto tempo e soprattutto spazio, ma dato che il mio scopo è solamente quello di dare un'idea, questo sarà sufficiente).

ARGOMENTO COSMOLOGICO (versione Kalam, dei filosofi islamici)

1) Tutto ciò che inizia ad esistere ha una causa.
2) L'universo ha iniziato ad esistere.
3) L'universo ha una causa.

ARGOMENTO TELEOLOGICO

1) Ogni sistema che esibisce complessità specifica è opera di un progettatore.
2) L'universo esibisce complessità specifica, sia a livello cosmico e planetario sia a livello biologico.
3) Quindi, l'universo è opera di un progettatore.

ARGOMENTO ONTOLOGICO (versione modale, di Alvin Plantinga)

1) L'esistenza di un essere dotato della massima eccellenza è possibile.
2) Se l'esistenza di un essere dotato della massima eccellenza è possibile, allora un essere dotato della massima eccellenza esiste in qualche mondo possibile.
3) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste in qualche mondo possibile, allora esiste in ogni mondo possibile.
4) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste in ogni mondo possibile, allora esiste anche nel mondo attuale.
5) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste nel mondo attuale, allora un essere dotato della massima eccellenza esiste.
6) Quindi, un essere dotato della massima eccellenza esiste.

ARGOMENTO ASSIOLOGICO (o "morale")

1) Esiste una moralità oggettiva.
2) La moralità è composta da comandi.
3) Ogni comando richiede un comandante.
4) Quindi, esiste un comandante.

ARGOMENTO NOOLOGICO (o, "a partire all'autocoscienza")

1) Gli esseri umani possiedono una coscienza.
2) La fonte di questa coscienza è una mente suprema.
3) Quindi, esiste una mente suprema.

A grandi linee, sono questi. Ora, naturalmente, molte di queste premesse sono contestate (ad esemio, molti non concederebbero l'esistenza di una moralità oggettiva) quindi questi argomenti, oltre ad essere esposti, necessitano di essere corroborati e di rispondere adeguatamente alle obiezioni.
A chi volesse placare il proprio appetito, consiglio l'acquisto di queste due risorse:
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. Queste due risorse coprono abbastanza bene le basi, per un'esposizione completa come dicevo, occorre immergersi in un oceano di informazioni dal quale difficilmente si uscirà con tutte le rotelle a posto. Eheh!
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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:36 pm    Oggetto:  
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Citazione:

mah, mi pare un mezzo pasticcio, con spunti sostenibili ma anche tante inesattezze persino banali


Più che altro, mi sembra assuma che la scienza sia l'unica fonte di informazioni valide sulla realtà.

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Sir Richard ha scritto:
Citazione:

Che prove ne hai ?
Hai una prova inoppugnabile che la formica non abbia logica oppure che il suo istinto non sia una forma di logica ?
Ti posso assicurare che nei testi di biologia si parla esplicitamente di "logica animale" o "logica dell'istinto"


La formica è priva di ragione. Quando si parla di "logica animale" si tratta di antropomorfismi, è ovvio che ad esmpio una formica non va a sbattere ripetutamente la testa contro un sasso (quindi in un certo senso è logica anche lei Risatina ) ma non certo perchè sa che se sbatte la testa il suo cranio finirà frantumato provocandole gravi danni interni... è una questione d'istinto.


Questa storia dell'istinto animale è un riduzionismo di stampo biblico (vedi Genesi) che mi pare gli attuali sviluppi etologici stiano sempre più definitivamente smentendo, soprattutto negli animali evoluti a livello intellettivo, che agiscono anche eticamente secondo atti di volontà; tale loro volontà e razionalità è tuttavia limitata dal mancato sviluppo dell'Area di Broca, sezione cerebrale in cui si sviluppa il linguaggio complesso dell'homo sapiens sapiens, e dunque la ben nota concettualizzazione astratta. Rimando tuttavia all'apposito thread.

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:37 pm    Oggetto:  
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Citazione:

Questa storia dell'istinto animale è un riduzionismo di stampo biblico (vedi Genesi) che mi pare gli attuali sviluppi etologici stiano sempre più definitivamente smentendo, soprattutto negli animali evoluti a livello intellettivo, che agiscono anche eticamente secondo atti di volontà; tale loro volontà e razionalità è tuttavia limitata dal mancato sviluppo dell'Area di Broca, sezione cerebrale in cui si sviluppa il linguaggio complesso dell'homo sapiens sapiens, e dunque la ben nota concettualizzazione astratta. Rimando tuttavia all'apposito thread.


Bè, non sono dotati in ogni caso di ragione (la capacità di esercitare il pensiero, o di concepire oggetti astratti).

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Sir Richard ha scritto:
Esistono numerosi argomenti esposti dai filosofi moderni, a livello internazionale, allo scopo di dimostrare l'esistenza di un Entità superiore. Ma tutti gli argomenti usati possono essere riuniti più o meno in questi cinque, i più consolidati e discussi nel campo della filosofia moderna. Eccoli (esposti, ovviamente, in maniera molto riassuntiva e ristretta; un'esposizione completa richiede molto tempo e soprattutto spazio, ma dato che il mio scopo è solamente quello di dare un'idea, questo sarà sufficiente).

ARGOMENTO COSMOLOGICO (versione Kalam, dei filosofi islamici)

1) Tutto ciò che inizia ad esistere ha una causa.
2) L'universo ha iniziato ad esistere.
3) L'universo ha una causa.

ARGOMENTO TELEOLOGICO

1) Ogni sistema che esibisce complessità specifica è opera di un progettatore.
2) L'universo esibisce complessità specifica, sia a livello cosmico e planetario sia a livello biologico.
3) Quindi, l'universo è opera di un progettatore.

ARGOMENTO ONTOLOGICO (versione modale, di Alvin Plantinga)

1) L'esistenza di un essere dotato della massima eccellenza è possibile.
2) Se l'esistenza di un essere dotato della massima eccellenza è possibile, allora un essere dotato della massima eccellenza esiste in qualche mondo possibile.
3) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste in qualche mondo possibile, allora esiste in ogni mondo possibile.
4) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste in ogni mondo possibile, allora esiste anche nel mondo attuale.
5) Se un essere dotato della massima eccellenza esiste nel mondo attuale, allora un essere dotato della massima eccellenza esiste.
6) Quindi, un essere dotato della massima eccellenza esiste.

ARGOMENTO ASSIOLOGICO (o "morale")

1) Esiste una moralità oggettiva.
2) La moralità è composta da comandi.
3) Ogni comando richiede un comandante.
4) Quindi, esiste un comandante.

ARGOMENTO NOOLOGICO (o, "a partire all'autocoscienza")

1) Gli esseri umani possiedono una coscienza.
2) La fonte di questa coscienza è una mente suprema.
3) Quindi, esiste una mente suprema.

A grandi linee, sono questi. Ora, naturalmente, molte di queste premesse sono contestate (ad esemio, molti non concederebbero l'esistenza di una moralità oggettiva) quindi questi argomenti, oltre ad essere esposti, necessitano di essere corroborati e di rispondere adeguatamente alle obiezioni.
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Sono tutti, chi più chi meno, argomenti contrastabili e contrastati nella filosofica contemporanea soprattutto di area analitica. Consiglio la visione del videocorso del prof. Micheletti, linkato sul forum.
Mi pare comunque che attualmente la somma di tutti questi argomenti non arrivi alla forza teoretica dell'argomento bontadianiano, di cui parlavo altrove: ma i cristiani/cattolici fedeli alla scolastica non hanno il coraggio di accettarne le implicazioni piuttosto rivoluzionarie.

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Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
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Vaake







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:43 pm    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:
Citazione:

Questa storia dell'istinto animale è un riduzionismo di stampo biblico (vedi Genesi) che mi pare gli attuali sviluppi etologici stiano sempre più definitivamente smentendo, soprattutto negli animali evoluti a livello intellettivo, che agiscono anche eticamente secondo atti di volontà; tale loro volontà e razionalità è tuttavia limitata dal mancato sviluppo dell'Area di Broca, sezione cerebrale in cui si sviluppa il linguaggio complesso dell'homo sapiens sapiens, e dunque la ben nota concettualizzazione astratta. Rimando tuttavia all'apposito thread.


Bè, non sono dotati in ogni caso di ragione (la capacità di esercitare il pensiero, o di concepire oggetti astratti).


Io direi invece che si ritrovano una forma di capacità razionale meno sviluppata a vario grado, rispetto a quella umana (che non è di certo necessariamente il non plus ultra).

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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 6:51 pm    Oggetto:  
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Sir Richard ha scritto:

A livello metafisico, gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio sono "praticamente certi".


Magari lo fossero sul serio :p

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metalcore







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MessaggioInviato: Sab Ago 28, 2010 8:16 pm    Oggetto:  
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credo che quello che intendesse dire è che confrontando argomenti a favore dell'esistenza di DIo, ed argomenti contro l'esistenza di Dio, i primi sono schiaccianti.

difatti, gli atei a livello di argomentazioni logiche circa la non esistenza di Dio sono messi piuttosto male, la loro è una presa di posizione.
al più vanno gli agnostici e i fideisti

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..la maggior parte delle persone sopporta il fatto che la sua vita è uno schifo solo perchè crede che sia una situazione temporanea. In realtà alcune persone passano tutta la vita guardando al futuro, mentre la loro vita reale, quella di tutti i giorni, scivola inosservata intorno a loro in lenti e tristi minuti che presto diventano ore, poi mesi e infine anni.

..promesse e scommesse. non mantenute le prime, perse le seconde.

..era un perfetto esempio di nè questo nè quello: nè alto nè basso, nè grasso nè magro, nè bello nè brutto. Un uomo da niente, di quelli che non si notano, che non si ricordano, che non si amano.
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:00 pm    Oggetto:  
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Sir Richard, veramente vuoi tirar fuori una prova dell'esistenza di Dio dalla realtà che ti circonda e che vedi ogni giorno? Vorrei allora raccontare la storiella del tacchino induttivista :)

C'era un tacchino che voleva analizzare il mondo con rigore per lui "scientifico". Così decise di osservare.
Il primo giorno alle 10 gli portarono da mangiare. Lui mangiò e ancora non disse nulla.
Il secondo giorno ancora, alle 10 gli portarono da mangiare. Lui mangiò e attese.
Idem per il terzo, quarto, quinto, centocinquantesimo giorno. Lui si limitò a mangiare e a osservare.
Finché dopo un tot numero di osservazioni stabilì: tutti i giorni alle dieci mi portano da mangiare.
Solo che quel giorno era Natale e alle dieci gli tirarono il collo.

Con questa storiella voglio dire che non c'è nulla di certo neanche nell'indagine scientifica: il metodo scientifico va avanti per falsificazioni, per "finora sembra che vada così ma non ci metterei la mano sul fuoco", per "proviamo questa nuova via, magari va bene".

E' possibile (profondamente illogico e incerto forse, ma non impossibile) che un domani ti alzi, per venti e rotti anni hai visto il sole sorgere a est, quella mattina dici, sorgerà a est, poi guardi il cielo e non lo vedi. E' tutto buio. O peggio, lo vedi sorgere a ovest. Tu mi dirai, non è mai successo questo. E io ti risponderei, certo, finora. Ma chi o cosa ci assicura che un domani non debba succedere? E' successo, in piccolo, con le teorie che che sono state col tempo falsificate. O meglio, che abbiamo scoperto essere "casi particolari" di teorie più grandi e complesse. Un giorno potremmo appunto scoprire che una volta ogni 100000000 anni il sole fa qualcosa di strano, o, che so io, l'universo si piega per sua stessa natura e ci mostra il suo volto più nascosto, dando vita a "eccezioni" come quella del sole che cambia giro. O che ne sai, un giorno ti svegli, ti metti seduto sul letto, accendi la luce e ti ritrovi accanto una tigre siberiana che ti fa "buongiorno, desidera?". Anche le cose che diamo per certe e assodate un giorno potrebbero crollare come castelli di carte.

Neanche la realtà è certa. Chi fonda le sue sicurezze sulla realtà, o sulle leggi di natura o che so io, è destinato prima o dopo a perdersi.

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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:21 pm    Oggetto:  
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La celebre metafora di Russell-Popper va ad intaccare le basi del sapere induttivo, ma quanto alle argomentazioni metafisiche, sono deduzioni logiche fondate sul principio di identità e non contraddizione; il punto è che molte di queste argomentazioni logico-deduttive classiche possono essere logicamente invalidate o quantomeno destituite dal rango di incontrovertibilità, per varie ragioni, di cui ad esempio si discuteva nel thread sulle 5 vie o in quello sull'"unum argumentum".
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:33 pm    Oggetto:  
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Si, ma il problema è che qua mi sembra si sia scivolati a parlare proprio di... come dire.... "evidenza materiale, di tutti i giorni" dell'esistenza di Dio, per questo ho tirato fuori quel discorso :)

E cmq, anche nell'ambito matematico e quindi logico, c'è poco da star tranquilli: la matematica (come spesso dice un mio professore) non si fonda bene. Per come la vedo io, è possibile che domani tre per zero faccia tre (tanto per citare un famoso numero di Dylan Dog :) ). Ora non sono stato rigorosamente scientifico, ma volendo mi ripasso quella roba e tra un po' me ne esco con discorsi più validi sulla non fondatezza della matematica.

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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 1:47 pm    Oggetto:  
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Quanto alla possibilità di messa in discussione delle scienze metematiche, ci ha già pensato Gödel con i "Teoremi di incompletezza". Ma sul principio di identità (A=A nell'istante t), non ci possono essere discussioni, dato che trattasi di verità primitiva, ossia intuitiva, non necessitante di essere definita. Dal principio di identità viene il principio di non contraddizione (non è possibile che A e non-A siano entrambi veri nello stesso istante e sotto il medesimo rispetto), su cui si fonda tutta la logica del nostro universo (del resto non si è mai fatta esperienza diversa): che possano esistere logiche differenti e ugualmente coerenti fondate non sul principio di non contraddizione è dimostrato - come già dicevo - dalle logiche paraconsistenti; ma tali logiche non possono appartenere, se non solo quali ipotesi teoretiche, a questo universo, se poi di universi ce ne sono altri, può essere benissimo, ma è dato inverificabile.
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MessaggioInviato: Lun Ago 30, 2010 11:24 pm    Oggetto:  
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Vaake ha scritto:
Quanto alla possibilità di messa in discussione delle scienze metematiche, ci ha già pensato Gödel con i "Teoremi di incompletezza". Ma sul principio di identità (A=A nell'istante t), non ci possono essere discussioni, dato che trattasi di verità primitiva, ossia intuitiva, non necessitante di essere definita. Dal principio di identità viene il principio di non contraddizione (non è possibile che A e non-A siano entrambi veri nello stesso istante e sotto il medesimo rispetto), su cui si fonda tutta la logica del nostro universo (del resto non si è mai fatta esperienza diversa): che possano esistere logiche differenti e ugualmente coerenti fondate non sul principio di non contraddizione è dimostrato - come già dicevo - dalle logiche paraconsistenti; ma tali logiche non possono appartenere, se non solo quali ipotesi teoretiche, a questo universo, se poi di universi ce ne sono altri, può essere benissimo, ma è dato inverificabile.


mi hai illuminato

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MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 9:49 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Definiamo diversamente il termine "ragione", mi sembra: per ragione intendo "la facoltà per mezzo della quale, o il processo attraverso il quale, si esercita il pensiero, soprattutto quello rivolto ad argomenti astratti." (cit. Wiki)


Va bene, possiamo definire così la ragione. Tuttavia non abbiamo ancora prove di una cosa, ovvero che le formiche non abbiano ragione. Magari concepiscono una loro forma di pensiero astratti solo che non riescono a comunicarcelo.
Citando Vaake (con il quale mi trovo spesso d'accordo noto) : "Io direi invece che si ritrovano una forma di capacità razionale meno sviluppata a vario grado, rispetto a quella umana (che non è di certo necessariamente il non plus ultra)"

Citazione:
Anche qui definiamo diversamente il termine. Il concetto di "evidenza" è molto più modesto di quello di "prova", non significa affatto qualcosa di praticamente certo


Ok allora diciamo che ciò che tu chiami "evidenza" è ciò che io chiamo "indizio". Per evidente io intendo che se metto il pesce in padella quello assume un certo profumo ed un certo colore ma lo rendono, per me, evidentemente cotto

Citazione:
Non sapevo: da cosa deducono gli astronomi che il sole sia composto di idrogeno ed elio ?


Non sono un astronomo, se vuoi mi faccio scrivere un post da una mia amica che è astrofisica. Di base io so che i fisici sanno che, dato un certo spettro di colori, l'idrogeno e l'elio che bruciano assumono un certo colore, e dato che il sole emette, in quella gamma, quei colori per questo sanno che è composto da idrogeno ed elio.
Ripeto : sono profano dell'argomento ma ti assicuro che i miei amici filo-scientifici sono nemici giurati dell'empirismo e seguono solo scienze che sono state stra-provate scientificamente e matematicamente. Dato che la fisica è tra queste scienze ho abbastanza fiducia nella sua ricerca. Comunque se vuoi mi faccio scrivere un piccolo post dalla mia amica.

Citazione:
La fede, definita biblicamente, è qualcosa che è fondato sulla ragione, sulla logica e sull'evidenza (http://www.tektonics.org/whatis/whatfaith.html ). Anche se tu non ne sei consapevole, anche la tua fede è fondata sui fatti (in particolare il fatto storico della resurrezione di Gesù)


Qui ti devo contraddire : ho dato diversi esami di storia del cristianesimo. Molti anche con professori credenti, alcuni con dei sacerdoti ma in nessun esame c'erano prove storiche CERTE della resurrezione di Gesù ma solo INDIZI. Anzi ti dirò di più : anche l'esistenza di Gesù (almeno del Gesù come lo descrivono nei Vangeli) non è sicura al 100 %
So che su molti siti cristiani viene sbandierata come prova certa la resurrezione e la vita di Gesù ma vi assicuro che nelle facoltà di archeologia (anche quando l'esame lo dai su un libro scritto da un sacerdote e con professore credente) questa sicurezza non c'è.

Citazione:
La metafisica è "la branca della filosofia che si pone lo scopo di spiegare la natura dell'essere e del mondo".
A livello metafisico, gli argomenti a favore dell'esistenza di Dio sono "praticamente certi". Nel prossimo post, alcuni esempi di questi argomenti


Argomenti molto interessanti ma, appunto, non forniscono prove certe ! Come dice Vaake : "Sono tutti, chi più chi meno, argomenti contrastabili e contrastati nella filosofica contemporanea soprattutto di area analitica".
Potrei citarti (contro l'esistenza di Dio) molte altre teorie logico-filosofiche altrettanto valide : mi dispiace andare contro la tesi di metalcore ma le tesi sull'esistenza di Dio sono solo soggettivamente più valide poichè gli atei hanno ottime argomentazioni a loro favore, che molti utenti del forum troverebbero stupide ma, appunto, sarebbe solo la loro opinione !
Per quanto mi riguarda anche io credo in Dio ma non sento il bisogno di prove nè scientifiche nè metafisiche sulla sua esistenza

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MessaggioInviato: Mar Ago 31, 2010 10:15 pm    Oggetto:  
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Alchimista ha scritto:

Argomenti molto interessanti ma, appunto, non forniscono prove certe ! Come dice Vaake : "Sono tutti, chi più chi meno, argomenti contrastabili e contrastati nella filosofica contemporanea soprattutto di area analitica".


Ma Vaake, tuttavia, ha un
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