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EVOLUZIONISMO o CREAZIONISMO?
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LiukBi







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MessaggioInviato: Sab Mag 03, 2014 5:26 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Non si può dire è andata così o colì, bisogna riconoscere che sono tutte teorie sensibili di messa in discussione, d'altronde sono il primo ad affrontare con senso critico l'interpretazione letterale della creazione in Genesi, ma non mi è difficile dire che non si hanno gli strumenti neppure per confutarla.

Beh, magari con qualche accento diverso ma mi sembra che non siamo così lontani.
Questa è la risposta corta. Segue un bel po' di cazzeggio, pura speculazione. Solo per veri cazzari Occhiolino

D’altra parte non ho detto che le ali sono spuntate improvvisamente formate e funzionanti. Ho descritto un'ipotesi come tale, ancora da verificare e forse anche errata. Preciso solo che non è necessario che si tratti di ali perfettamente formate, tipo quelle degli uccelli per intendersi: lo scoiattolo volante e il drago volante (che non è un parente di Dragon Lady ma è una “lucertolina”), per esempio, hanno sviluppato delle membrane (sono degli allargamenti della pelle) che non sono neanche lontanamente delle ali ma con esse riescono a planare da un'albero all'altro per ben oltre 50 m. I pipistrelli hanno fatto di meglio (le loro membrane funzionano a tutti gli effetti da ali) ma mi interessa di più lo stadio intermedio che può essere rappresentato da quei due animaletti… e ce ne sarebbero molti altri. Si deve considerare anche l’infinità di eventi che fanno la selezione. Chissà quanti tentativi hanno visto degli insuccessi. Noi vediamo solo quelli che hanno avuto successo e anche se appaiono inspiegabili dobbiamo tener presente che mediamente ogni milione di tentativi anche l’evento che ha probabilità di verificarsi pari a 0,000001 (per il senso comune sarebbe un evento praticamente impossibile) è un evento certo.
Non ho difficoltà a riconoscere che questa è un’ipotesi. Il punto è che ci sono molte cose che sono provate, altre che a me sembrano evidenti, altre che mi sembrano solo ragionevoli, altre che effettivamente sono ad oggi del tutto inspiegabili. Però, potendo mettere dei punti su un diagramma è come se riuscissi a vedere che approssimano una linea con un ben preciso andamento, quasi a lasciar supporre che se avessi delle conoscenze esatte potrei tracciare la funzione che descrive la legge che regola l’evoluzione. Più che di falle si dovrebbe parlare di vuoti nella teoria. E tali potrebbero rimanere… ma questo per il limite dell’uomo, mentre Dio potrebbe aver benissimo dato una legge che regola questo meccanismo evolutivo come ha dato quella che regola il cosmo (che poi, forse, è la stessa). Se le leggi del cosmo che conosciamo non vengono infrante, sicché esso ci appare come un meccanismo, non vedo perché in biologia alcune cose dovrebbero essere dei meccanismi, per quanto complessi e influenzati da tantissime variabili, mentre altre no. E’ vero, non posso provare ciò che non è provato ma allo stesso modo non posso rimandare a Dio ogni volta che non capisco qualcosa. Inoltre, il modo in cui sono descritte le fasi iniziali della creazione non tira in ballo solo l’evoluzionismo ma anche la fisica e chissà cos'altro. E non solo i primi sei giorni. Al diluvio non ho nessuna difficoltà a credere... però mi chiedo se sia da credere al racconto dell'arca e del salvataggio di una coppia per ogni specie nel modo descritto. Che coppie di animali per ogni specie da ogni parte del mondo si siano radunate nel luogo esatto al momento esatto posso crederlo come miracolo ma credo che normalmente la biologia non funzioni a forza di miracoli.
Allora posso pensare che la Bibbia non descriva eventi così remoti in chiave storica, perché essendo così remoti rispetto all'autore (e quindi ai “lettori”) l’esattezza storica perde rilevanza rispetto al significato; se fossero descritte cose palesemente inaccettabili (per la cultura di quel tempo) la Bibbia probabilmente non sarebbe stata nemmeno tramandata. Invece, gli eventi più vicini temporalmente agli autori e ai lettori della Scrittura devono essere esatti anche storicamente per un discorso di credibilità. Dio ha spesso concesso qualcosa alla mentalità corrente degli uomini per essere “accettato”, dando però loro il tempo di crescere liberamente in un’ottica di salvezza. Ad esempio, Gesù a proposito del divorzio dice “Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così”. Perché Dio avrebbe permesso una legge contraria alla Verità? Tutto va letto in un disegno più ampio.
In generale, secondo me, i miracoli non vanno considerati necessariamente come “prove”. Di certo sono serviti e servono affinché vi sia chi dà credito all'intervento di Dio nella storia. Subito dopo essere compiuti saranno senz'altro messi in discussione ma a questo “credito” seguirà un annuncio rispetto al quale uno sarà chiamato ad interrogarsi e avrà modo di avvicinarsi a Lui nel modo corretto. Insomma, Dio potrebbe squarciare il cielo e parlarci con voce tonante ma questo non rispetterebbe la libertà o quantomeno non permetterebbe all'uomo di avere un ruolo nel prendere coscienza di sé. Ma Dio non ha bisogno di marionette; crea perché è nella sua essenza creare e quindi lo fa nel migliore dei modi possibili: rendendoci simili a Sé.
Il bambino non potrà avere la prova matematica dell’amore del padre. Dovrà essere il padre a far sentire al suo bimbo che è amato sempre; magari anche con delle “prove” d’amore se sarà necessario ma l’amore non si può spiegare; va detto e annunciato, ma se non viene sentito non ci sarà niente da fare. Solo sentendo questo amore il bimbo si affiderà al padre.
Io credo non solo che tutto quanto esiste venga da Dio; credo anche che Dio intervenga nel creato e in particolare nelle vite delle sue creature. Ma sono propenso (con tutto ciò che implica tale termine) a pensare che abbia creato il tutto come un meccanismo in cui egli non sia direttamente riconoscibile attraverso una discontinuità di tipo matematico o una “prova” perché sarebbe il modo sbagliato di credere a Dio: la salvezza è essere uniti nell'essenza a Dio, mentre l’evidenza dell’esistenza di Dio, da sola, porterebbe a sentirci ancora qualcosa di distinto da Lui. Addirittura sono tentato di ritenere che non vi sia nemmeno un inizio cronologico e forse anche l’universo è molto diverso da come lo percepiamo (non voglio adesso tirare in ballo la fisica teorica visto che già la “biologia teorica” crea dei problemoni, giustamente). Sono tentato di concepire l'universo come qualcosa di più vicino ad un infinito perché questo lascerebbe l’uomo libero fino al punto più lontano possibile: un universo infinito ma mai un assoluto, qual è Dio, in quanto mancherebbe almeno della coscienza dalla quale scaturisce la volontà creatrice che dà senso all'esistenza. Se da un lato sono convinto che si debba avere Fede con il “cuore”, dall'altro (sarà la mia formazione tecnica) sono portato a ritenere che la Fede debba essere perfettamente razionale. Al contrario l'ateismo è assurdo: perché anche quando l’ateo arrivasse a comprendere perfettamente il meccanismo che regola l'universo ancora non avrebbe il senso di tutto… ed è assurdo ritenere che l’esistenza non abbia senso quando un senso può averlo.
Sigh!

Citazione:
Ah è così? Mi tradisci dunque eh Non va proprio ? Non ti amo più! Non va proprio

Se vuoi possiamo fare un triangolo Risatina

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Credo ci sia un piano per tutti noi. Sono dovuto morire... due volte... per imparare. Come si dice, le vie del Signore sono infinite. C'è a chi piace e a chi no. (John Constantine)

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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2014 1:48 pm    Oggetto:  
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La cosa delle ali te la posso anche passare, anche se le mutazioni genetiche generalmente sono controproducenti, dire che da esse spunta fuori qualcosa di utile alla sopravvivenza è sempre un po' rischioso, ma va beh.

Detto questo ci sono tante altre questioni che non definirei dei vuoti, ma piuttosto dei seri problemi che incontra la teoria, se ne possono leggere alcuni in questa pagina:
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Alcuni riconosco che sono facilmente smontabili, altri mica tanto.

Citazione:
E’ vero, non posso provare ciò che non è provato ma allo stesso modo non posso rimandare a Dio ogni volta che non capisco qualcosa


Dipende cosa si intende per "rimandare a Dio", se vuol dire "una cosa non la posso spiegare quindi è avvenuto un miracolo (o un evento sovrannaturale)" allora sono d'accordo.
D'altro canto però se si parla di "progettista" o di "evoluzione guidata" si rimanda anche in quel caso indirettamente a Dio, la differenza sostanzialmente non c'è.

Citazione:
Al diluvio non ho nessuna difficoltà a credere... però mi chiedo se sia da credere al racconto dell'arca e del salvataggio di una coppia per ogni specie nel modo descritto. Che coppie di animali per ogni specie da ogni parte del mondo si siano radunate nel luogo esatto al momento esatto posso crederlo come miracolo


E perché mai non dovremmo pensare che siano stati Noè e famiglia ad andare a catturare gli animali uno per uno (anzi due per due) e a metterli nelle gabbie dentro l'arca e a nutrirli finché non veniva il diluvio? Nel racconto della bibbia compare veramente pochissimo, tanti aspetti possiamo solo immaginarli, ti invito in questo senso a guardare il video che ho postato prima, è molto interessante!

Citazione:
Ma sono propenso (con tutto ciò che implica tale termine) a pensare che abbia creato il tutto come un meccanismo in cui egli non sia direttamente riconoscibile attraverso una discontinuità di tipo matematico o una “prova” perché sarebbe il modo sbagliato di credere a Dio


Scusa Liuk, ma la venuta di Gesù si basa completamente su questo tipo di discontinuità, dall'immacolata concezione ai miracoli alla resurrezione stessa; e il cristianesimo si basa interamente su questo

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LiukBi







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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2014 3:50 pm    Oggetto:  
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Certo che è una discontinuità, ma non di tipo matematico, comunque diversa dal tipo che intendevo io, cioè una discontinuità che possa essere assunta come prova logico-razionale dell'esistenza di Dio (immagino di essermi spiegato male, ho scritto tanto e in fretta... ho poco tempo in questi giorni Sigh! ). Lasciamo stare che ci sono quelli che dicono che non è mai esistito, ma c'è anche chi mette in dubbio che è il Figlio di Dio. Ovviamente ora non lo condivido ma ci sono passato; per capire certe cose bisogna prima essere toccati... ovviamente c'è chi ha questa grazia da sempre ma in generale è un percorso diverso per ognuno. Comunque è necessaria la Fede (ne avevo già parlato... secondo me la Fede è necessaria per credere e a sua volta la ragionevolezza rafforza la Fede, ma difficilmente la ragionevolezza dell'esistenza di Dio, da sola, permette ad uno di riuscire ad affidarsi a Dio e sentirsi veramente unito a Lui e amato) e la libertà per ognuno è rispettata anche dalla venuta di Cristo in poi.
Quanto a Noè, vabbe' che vivevano a lungo ma, se devo credere letteralmente al racconto, preferisco ritenerlo un miracolo, e su questo non ho difficoltà.
Appena mi libero un po' guardo i tuoi link e anche quello che dice Baugh. Promesso Occhiolino

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MessaggioInviato: Dom Mag 04, 2014 4:47 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Certo che è una discontinuità, ma non di tipo matematico, comunque diversa dal tipo che intendevo io, cioè una discontinuità che possa essere assunta come prova logico-razionale dell'esistenza di Dio (immagino di essermi spiegato male


Credo di sì, perché non ho capito in cosa consista questa distinzione Non capisce Non capisce Non capisce Non capisce

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LiukBi







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MessaggioInviato: Mar Mag 06, 2014 12:43 am    Oggetto:  
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Se c'è una cosa in Genesi a cui credo fedelmente è la similitudine dell'uomo a Dio e secondo me consiste nella possibilità di prendere liberamente coscienza di quello che è veramente. Questa libertà è necessaria affinché l'uomo, pur essendo creatura, sia in parte artefice di se stesso; questo è ciò che gli dà dignità; perché dire che la dignità dell'uomo deriva dall'essere creature di Dio sarebbe un parlare a vuoto, sarebbe una frase fatta se Dio creasse schiavi o burattini. L'uomo può comprendere, pur nel limite di creatura, che viene dall'Assoluto e che dell'Assoluto è chiamato a far parte se accetta questa unione con Dio. L'uomo però è simile ma non uguale a Dio. Nel suo passaggio terreno può prendere coscienza di sé ma non può cambiare quello che è: creatura di Dio, unita a Dio, se lo accetta. La salvezza sta nell'accettazione dell'unione con Dio; la dannazione è il rifiuto di Dio, ma senza poter cambiare la propria natura di creatura fatta per l'"eternità", fatta per essere spirito al di sopra del tempo e dello spazio. Dannazione come lontananza da Dio e da tutto, solitudine eterna.
Senza il passaggio terreno non avremmo questa dignità che deriva dall'essere figli simili a Dio. Se fossimo creati puro spirito saremmo gloria di Dio, saremmo già parte dell'Assoluto; ma non saremmo simili a Dio.
La libertà ha una contropartita. Spesso l'uomo è lontano dal comprendere ciò che è. Come un bambino che deve crescere. E' lontano, quindi, vuoi per un limite di conoscenza ed esperienza, vuoi perché quando uno è in difficoltà è troppo preoccupato di sopravvivere mentre quando si trova in condizioni agiate è troppo preoccupato a darsi piaceri effimeri e vani. Questo si riconosce nella vicenda personale di ognuno ma anche nella storia globale dell'umanità.
Un padre che facesse sempre trovare al figlio la pappa pronta non farebbe il meglio per la sua creatura ma non tanto per una questione pratica quanto piuttosto di dignità, col risultato che alla fine il figlio si sentirebbe ferito. Un padre invece affianca il figlio e lo guida affinché questi si realizzi. E il figlio può accettare che il padre lo affianchi o può scegliere di voler fare da sé. Per accettare il padre nella sua vita il figlio deve sentirne l'amore e affidarsi, capire che il padre potrà aiutarlo affinché si realizzi.
Ma questo amore tra padre e figlio nasconde un legame, è un'essenza. Se questo legame non fosse costruito giorno per giorno il figlio non coglierebbe l'amore. Un padre potente ma assente non potrebbe compensare il suo vuoto, che so, dando al figlio, grazie alla sua influenza, un posto da dirigente in una grande multinazionale. Il figlio potrebbe esserne grato... o forse no, forse sarebbe solo succube dell'autorità del padre; in ogni caso non credo che questo potrebbe fargli sentire l'amore del padre.
Questo è un po' anche il rapporto che c'è tra Dio e uomo. Nella scrittura scopriamo una sorta di pedagogia in cui Dio affianca l'uomo nella sua crescita verso la coscienza di sé e che culmina nel dono del Figlio per mostrare all'uomo ciò che l'uomo è veramente.
Ma è necessario che prima vi sia una rivelazione di autorità ed una promessa di amore e salvezza; poi una legge affinché l'uomo comprenda il proprio limite, affinché capisca che finché si considera qualcosa di distinto dal Padre non andrà da nessuna parte ma anche che, il Padre da parte sua non ha mai mancato alla sua promessa ed è sempre stato lì al suo fianco, anche con pesanti punizioni quando necessarie alla crescita; poi il compimento in cui viene rivelato che l'uomo non si salva da sé, per propri meriti, ma nell'unione con Dio.
Ma tutto avviene sempre nel rispetto della libertà. Ognuno è libero di non credere a niente di tutto ciò. Se salvezza è essere uniti a Dio, Dio questo legame lo costruisce giorno per giorno, intervenendo e facendosi cogliere nella vita e nella storia, anche con prodigi o con manifestazioni d'amore clamorose, come farebbe un padre. Ma i prodigi, da soli, mostrerebbero solo l'autorità di Dio e l'uomo continuerebbe a sentirsi separato da Lui. E' necessario riconoscere l'autorità di Dio ma questo non basta.
D'altra parte, per credere al miracolo è necessaria la Fede, altrimenti si configura come un evento inspiegabile con le conoscenze disponibili... se non in un travisamento o un'allucinazione. Il miracolo non è necessariamente una prova; lo è per chi ha Fede e già ha esperienza di Dio. Ma non tutti hanno esperienza di Dio, o non lo sanno o non lo riconoscono. Viene messo in discussione anche che Cristo sia Figlio di Dio.
Ma questo fa parte del progetto di Dio, che si basa sulla libertà e dignità dell'uomo. Io sono convinto che Dio stesso non voglia che si creda a Lui mediante delle prove di tipo logico-matematico o comunque sperimentabili da chiunque (per esempio c'è chi considera il Big Bang una prova di un inizio e quindi dell'esistenza di Dio) perché ci si fermerebbe all'evidenza che Dio esiste e ci allontanerebbe dalla sostanza che ci salva, ovvero che Dio è unito a noi (potrei dire che "Dio ci ama come un padre" ma secondo me ciò che ci lega a Dio è un'essenza che, d'accordo, è simile all'amore umano, ma lo sublima in qualcosa che ha a che fare con l'esistenza, in contrapposizione al nulla.... discorso lungo Risatina ).
Il risultato sarebbe simile a quello del padre che anziché affiancare il figlio affinché si realizzi vorrebbe porlo in una condizione già realizzata.
Ma se un padre umano lo tocchiamo con mano, per cui rimane solo lo scoglio di potersi affidare a lui, Dio, invece, è Assoluto: per l'uomo che è limitato è uno scoglio logico-razionale apparentemente insormontabile l'esistenza di Dio; così che se avessimo la prova che ci permette di sperimentarne l'esistenza non avremmo ancora in tasca la salvezza che passa invece dallo sperimentare l'unione con Dio. Soprattutto, non avremmo nessuna possibilità di scelta, nessun ruolo attivo nel progetto di Dio nessuna possibilità di decidere veramente in modo libero di noi.
La salvezza non può che venire da Dio ma all'uomo sta accoglierla in un processo di crescita e di scelte che ne esaltano la dignità.
Siamo creature, necessariamente limitate, ma Dio ha avuto il massimo rispetto verso di noi ed ha fatto tutto nel modo migliore possibile.

Credo di essermi espresso in modo forse un po' perentorio: "è così", "è colà"; si dovrebbe leggere: "secondo me", "ritengo", "io penso che"... ma non volevo appesantire il discorso Risatina So che se anche volessi non potrei, ma ci tengo a precisare che non pretendo di avere fino a questo punto la Verità e soprattutto non voglio certo imporre quello che penso io; stiamo semplicemente scambiando delle idee Ehhh...

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