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Donne e veli
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Nuovo Topic   Rispondi    Indice del forum -> Teologia, morale, spiritualità, apologetica, chiesa
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Sir Richard







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MessaggioInviato: Sab Lug 26, 2014 9:52 pm    Oggetto:  Donne e veli
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Avendo finalmente una serata di respiro, colgo l'occasione per aprire questo thread. Sosterrò che l'obbligazione a portare il velo in chiesa è valida ancora oggi, e risponderò anche alla domanda di SearcherOfTheLight sui capelli lunghi.

Per comodità, cito interamente il passo che andremo a discutere:

Citazione:
"Ora vi lodo perché vi ricordate di me in ogni cosa, e conservate le mie istruzioni come ve le ho trasmesse.
Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio. Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo; ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa. Perché se la donna non ha il capo coperto, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se per una donna è cosa vergognosa farsi tagliare i capelli o radere il capo, si metta un velo. Poiché, quanto all'uomo, egli non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio; ma la donna è la gloria dell'uomo; perché l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo; e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo. Perciò la donna deve, a causa degli angeli, avere sul capo un segno di autorità. D'altronde, nel Signore, né la donna è senza l'uomo, né l'uomo senza la donna. Infatti, come la donna viene dall'uomo, così anche l'uomo esiste per mezzo della donna e ogni cosa è da Dio. Giudicate voi stessi: è decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto? Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore? Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore; perché la chioma le è data come ornamento. Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio" (1 Corinzi 11:2-16, NR).


A prima vista, nessuno degli argomenti forniti da Paolo a favore del velo sembra essere culturalmente vincolato. A tale proposito consiglio l'eccellente studio di Bruce Terry, "No Such Custom" (reperibile qui:
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). Il breve articolo citato da Cavallo (
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), che dovrebbe dimostrare il contrario, sostiene in realtà la mia stessa posizione! Nella sezione intitolata "applicare l'autorità", possiamo leggere:

Citazione:
Se infatti a quel tempo era a motivo degli angeli che la donna doveva velarsi il capo quando pregava o profetizzava, è ovvio che non era in virtù di una ragione sociale o culturale.


L'autore procede col citare varie prove dell'uso continuato del velo durante la storia del cristianesimo, e conclude:

Citazione:
...biblicamente la donna cristiana deve portare il capo coperto quando prega o profetizza...


Sofy scrive (
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Citazione:
comunque quello che a me non piace è l'idea velo= sottomissione all'uomo (e se non ce l'hai?? si intende la sottomissione all'autorità del padre?)


Penserei più ad una sottomissione all'"uomo" in generale.

Citazione:
io sono per la parità, e un motivo tra tanti potrebbe esser che se Dio avesse voluto crearci sottomesse non ci avrebbe dato un cervello capace di ragionare quanto quello maschile. Eheh!


Hai chiaramente un concetto sbagliato di sottomissione in mente. Quello biblico non implica in alcun modo una disparità, e il fatto che Paolo scelga come paragone il rapporto fra Gesù e Dio dovrebbe renderlo molto chiaro. Si tratta di una sottomissione "funzionale", in quanto ai ruoli.

Passiamo alle obiezioni di Liuk (
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Citazione:
[Paolo] giustifica il discorso del velo facendo riferimento ad una gerarchia tra uomo e donna che deriverebbe dal racconto di Genesi... che a quel tempo presumo fosse preso molto alla lettera. Io penso invece che si possa dare un significato meno letterale


E' chiaro che se interpretiamo Genesi in maniera del tutto allegorica andiamo a invalidare l'argomento paolino. Ma persino la Chiesa Cattolica, che favorisce l'evoluzionismo teista, afferma il monogenismo.

Citazione:
e in molte cose dell'Antico Testamento Dio parla agli uomini un linguaggio con cui possa essere ascoltato (per esempio, lo sterminio per mano di Israele e “voluto da Dio” delle popolazioni della terra promessa, descritto come una vera e propria pulizia etnica, non si sposa molto con il linguaggio che ha portato Cristo)


Forse a questo punto avrai letto il mio studio al riguardo (
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). Se sì, cosa ne pensi?

Citazione:
Insomma, se leggiamo alla lettera allora Giosuè ha ordinato al sole di fermarsi


E noi diciamo che "stamattina è sorto il sole". Siamo geocentrici? Notare come Giosuè fermi il sole e la luna (Giosuè 10:12).

Citazione:
Ma poi, per San Paolo l’uomo non deve portare i capelli lunghi


Eccoci arrivati alla questione delle questioni, specialmente per un gruppo di metallari. Risatina Il termine usato da Paolo è komao, che a quanto pare non indica semplicemente dei "capelli lunghi" bensì un'acconciatura elaborata (trecce, ecc.). L'intenzione dell'apostolo è di preservare le distinzioni di genere; chi usa questo passaggio per condannare le lunghe chiome è in errore. I capelli di Cavallo, ad esempio, non sono komao, ma uno che se ne va in giro tutto laccato e impomatato rischia seriamente di incorrere nella condanna Biblica.

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MessaggioInviato: Dom Lug 27, 2014 10:04 am    Oggetto:  
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mm ... ma io vado impomatato, mi metto il gel ... sarei da condannare quindi anch'io Non capisce Non capisce Non capisce
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MessaggioInviato: Dom Lug 27, 2014 10:29 am    Oggetto:  
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Comunque mi sembra più logica questa analisi fatta sul commentario di
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Citazione:
Ma io voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, e il capo della donna è l'uomo, ed il capo di Cristo è Dio.

Sul contegno delle donne nelle adunanze, non pare che i Corinzi avessero ricevuto particolari direzioni; ond'è che, dall'uguaglianza dell'uomo e della donna di fronte alla salvezza, sembra che traessero la conclusione che ogni subordinazione sociale della donna fosse abolita dal Vangelo. Da questo alla soppressione di ogni segno esterno di subordinazione non c'era che un passo. Paolo insiste perciò sul fatto che il regno di Dio è un regno di ordine in tutte le sfere. La legge della subordinazione lo pervade dall'alto al basso. Essa esiste per l'uomo di fronte a Cristo, per la donna di fronte all'uomo e per Cristo stesso di fronte a Dio. «Ogni uomo» s'intende nel senso più ristretto degli uomini uniti per fede a Cristo, il quale in altro senso, è anche sovrano sopra ogni cosa Giovanni 17:2. La subordinazione della donna all'uomo si verifica principalmente nel matrimonio; ma è pur vero, in modo generico, che l'uomo è fatto per dirigere. L'uguaglianza spirituale Galati 3:28 non toglie che, nella vita sociale, vi debba essere subordinazione della moglie al marito, come ha da esservi pei figli di fronte ai genitori, pei servi di fronte ai padroni, pei sudditi di fronte a chi rappresenta l'autorità civile, senza che cessino, per questo, d'essere, se credenti, «uno nel Signore». Dio è il «capo di Cristo» in quanto Cristo è il Verbo umanato, il capo della Chiesa, il nuovo Adamo; ma quand'anche si volesse considerare il Cristo soltanto dal lato della sua natura divina, rimarrebbe pur sempre vero che secondo le Scritture il Figlio è uguale per natura al Padre, ma a lui subordinato. (Cfr. Giovanni 1:l; Colossesi 1:15; Ebrei 1:1,3; Apocalisse 1:l; Giovanni 5:26; 6:57; 20:17; 1Corinzi 15:28; 8:6, ecc.).

4 Posto il principio della subordinazione, le sue applicazioni hanno ad estendersi anche al contegno esterno dell'uomo e della donna. La foggia del vestire varia secondo i paesi ed i tempi: ma sempre e dovunque, oltre all'avere un'utilità igienica, serve a significare la nostra posizione sociale. Scrivendo a dei Greci, Paolo ragiona dal punto di vista dei costumi greci.

Ogni uomo che prega o profetizza col capo coperto

(è questa una mera supposizione)

fa onta al suo capo.

Il greco κεφαλη (kefalè) significa testa e capo nel senso di superiore; per cui si può intendere: fa vergogna alla propria testa, ovvero fa vergogna a Cristo ch'è il capo dell'uomo. Quest'ultimo senso è da preferirsi. L'uomo che vuol onorare il suo capo Cristo, deve nell'atto in cui si fa il portavoce della raunanza nella preghiera a Dio, o nell'atto in cui espone alla chiesa quel che Dio gli ha ispirato, stare a capo scoperto: essendo una tale attitudine meglio atta, almeno in Grecia, a significare che l'uomo non ha nell'ordine delle creature terrestri, altro capo al disopra di lui, e dipende direttamente da Cristo, l'uomo-Dio. Se non rispettasse la dignità regale ch'egli tiene da Dio, egli non darebbe a Cristo tutto l'onore che gli è dovuto.

5 Ma ogni donna che prega o che profetizza, senza il velo sul capo, fa onta al suo capo.

cioè all'uomo, e più propriamente al marito di lei, perchè mostra pubblicamente di volersi emancipare dalla dipendenza in cui l'ha collocata l'ordine da Dio stabilito,

poich'ella è una sola e stessa cosa colla [donna] rasa.

Col rigettare il peplum, simbolo convenzionale della «riservatezza, del pudore, della sottomissione della donna» (Bonnet), ella si mette nella società delle cortigiane sfacciate che vanno senza velo e delle donne adultere condannate a deporre li natural velo muliebre, a radere la lunga chioma, perchè hanno mancato al primo dovere di una moglie onesta. Se dunque la donna intende emanciparsi dall'ordine divino e ripudiare ogni segno della naturale subordinazione del suo sesso, sia logica fino all'ultimo, ripudi col velo, anche la chioma e si faccia tosare i capelli come gli uomini.

6 Se, infatti, la donna non si copre d'un velo, facciasi anche tosare; e s'egli è cosa vergognosa per la donna d'essere tosata o rasa, si copra d'un velo. Perciocchè, quant'è all'uomo, non deve coprirsi il capo, essendo egli l'immagine e la gloria di Dio: ma la donna è la gloria dell'uomo.

La legge di subordinazione, che ha da rimanere in vigore finchè dura lo stato terrestre del regno di Dio, si fonda sul proponimento divino manifestato nella creazione. Secondo la Rivelazione Genesi 1-2 che Paolo non ritiene un mito, Adamo fu creato il primo e poi Eva cfr. 1Timoteo 2:11-15. Ambedue sono stati fatti ad immagine di Dio, ma dall'ordine, come dal modo di creazione, risulta che l'uomo è, in un senso speciale, «l'immagine e la gloria di Dio», poichè in lui si riflette, più che nella donna, la maestà regale del sovrano della creazione terrestre Genesi 1:26-28; Salmi 8. E se l'uomo avesse conservata immacolata la sua corona. Qual gloria ne sarebbe ridondata al suo Creatore! In Cristo l'uomo è posto nuovamente in grado di raggiungere l'alto suo destino, e non deve perciò coprir d'un velo la dignità regale di cui Dio l'ha voluto coronare. La donna è la gloria dell'uomo perchè fu per esso grandissimo onore il ricever da Dio una compagna uguale a lui nell'ordine spirituale, e dotata di così alte e squisite doti. «Tutto quel che vi è di perfezione in lei è un omaggio reso all'uomo dal quale e per il quale ella è stata fatta, soprattutto quand'ella consacrasi liberamente a lui colla devozione dell'amore» (Godet).

...
10 Perciò, deve la donna, a cagion degli angeli, avere in sul capo un [segno] dell'autorità

da cui dipende. Quel segno, secondo gli usi greci, era il velo muliebre. L'originale dice solamente: «avere in sul capo l'autorità», ma non è senza esempio la figura per cui viene nominata la cosa significata invece del simbolo che la rappresenta. Diodoro Siculo parla di una statua di regina egizia «avente tre regni sul capo, perchè figlia, consorte e madre di re» (Corinzi 12:23; Numeri 6:7. Gli angeli mentovati non possono essere i presidenti delle assemblee Apocalisse 2:1, nè gli speculatores pagani mandati ad osservare le raunanze cristiane, e neppure gli angeli caduti. Si tratta degli angeli di Dio i quali seguono con interesse le sorti della Chiesa sulla terra, ministrano a favor dei credenti e si rallegrano per la conversione d'un peccatore Luca 15; Efesini 3:10; 1Corinzi 4:9, Ebrei 1:14. Destinati a formar coi redenti una sola famiglia nel cielo essi assistono invisibili al culto dei figli di Dio sulla terra. E come la presenza di persone migliori di noi contribuisce a tenerci lontani dalle azioni sconvenienti, così la presenza di quei santi ospiti nelle assemblee deve servir di freno a chi fosse tentato di emanciparsi dall'ordine stabilito da Dio fra le sue creature. Vero è che di questa presenza degli angeli nelle adunanze non è fatta parola altrove: ma le visioni dell'Apocalisse ce li mostrano uniti ai redenti nell'adorazione Apocalisse 5:11.

....

14 La natura stessa, non v'insegna ella che mentre, per l'uomo, il portar una lunga chioma è un disonore, per la donna, invece, il portar una lunga chioma è un onore? Poichè la chioma le è stata data a guisa di velo.

Per natura s'intende la costituzione fisica dell'uomo e della donna. Vi sono infatti, nei caratteri fisici ed intellettuali della donna, nella sua maggior gracilità, nelle sue minori attitudini alla vita pubblica, ecc., degli indizi varii ch'ella è destinata dal Creatore ad occupare una posizione più modesta, nel santuario domestico. Perfino la sua lunga capigliatura ch'è come un gran velo capace di coprirle quasi tutto il corpo, è un indizio della parte più modesta e ritirata che le spetta. Su queste indicazioni naturali, si forma il senso innato delle convenienze; talchè l'uomo il quale porta lunga chioma è reputato un effeminato, un damerino; mentre il privar la donna della sua bella chioma è un marchio d'infamia che s'infligge solo alla moglie disonesta. «Col non dare all'uomo una lunga capigliatura come quella della donna, la natura stessa ha dato ad intendere che una testa libera, una fronte scoperta, si addicono alla sua dignità di re della creazione. La capigliatura dell'uomo è una corona, mentre quella della donna è un velo» (Godet). L'uso del velo convenzionale non fa dunque che secondare l'accenno della natura.

Se Paolo ha parlato in 1Corinzi 11:5;13 di donne che profetizzano e pregano nelle assemblee, senza fare su questo altra osservazione, è perchè egli si riserva di tornare sull'argomento in 1Corinzi 14:34-36, ove formulerà una regola generale al riguardo. Cfr. 1Timoteo 2:11-15: «Io non permetto alla donna d'insegnare, nè di assumere autorità sul marito, ordino, al contrario, ch'ella stia in silenzio...» La proibizione generale fatta alle donne di parlare nelle assemblee, non era destinata a soffocare intieramente una manifestazione straordinaria ed eccezionale dello Spirito di profezia o di preghiera, quando questo fosse concesso ad una donna. Nelle Scritture dell'Antico e del N. T. Il profetizzar delle donne non è del tutto escluso dai modi d'azione dello Spirito. Son mentovate come profetesse: Maria la sorella di Mosè, Debora, Hulda, Anna, le quattro figlie di Filippo, nonchè la «sedicente profetessa» Giesabele di Apocalisse 2:20. La madre di Gesù nel suo cantico parla sotto l'influsso dello Spirito profetico. Ma se non del tutto escluso, un tal ministero appare, nella storia biblica come in quella della Chiesa, cosa assolutamente eccezionale. E tale ha dovuto essere anche in Corinto.

15 Nel chiudere la sua trattazione, Paolo prevede il caso di persone che, trascinate dallo spirito di contestazione proprio dei Greci, non si arrenderanno alle ragioni esposte; ma per puntiglio, più che per amor di verità, andranno cercando dei cavilli avvocateschi per ripudiare le istruzioni apostoliche. Egli dichiara quindi chiaro e secco che, nè i ministri del Vangelo, nè le chiese di Dio, hanno l'abitudine di spender parole in vane dispute.

Che se alcuno crede di mostrarsi contenzioso, noi non abbiamo una tale abitudine, e le chiese di Dio neppure.

AMMAESTRAMENTI

1. È cosa lodevole per i cristiani il ritener con fermezza e fedeltà l'insegnamento storico dottrinale, morale ed ecclesiastico tramandato dagli Apostoli; e la Chiesa non può, in oggi, meritare una tal lode, se non coll'attenersi fedelmente alle Sacre Scritture del Nuovo Testamento, che sono l'unico documento autentico dell'insegnamento apostolico.

2. Paolo tratta con serietà e profondità una questione, in apparenza secondaria, come quella del velo muliebre, perchè essa implica un principio morale di alta importanza. Le cose che paion minime acquistano importanza quando sono l'indizio di una tendenza buona o cattiva. La foglia che galleggia sull'acqua può indicare la direzione della corrente profonda che la porta. Alle tendenze perniciose convien fare argine mentre è tempo.

3. Uguaglianza di natura e subordinazione non sono cose che si escludano. Se, per affermar l'uguaglianza degli uomini fra loro, si dovesse sopprimere ogni subordinazione sociale degli uni rispetto agli altri, sarebbe resa impossibile ogni società, dalla famiglia fino allo Stato.

4. La subordinazione sociale della donna, in ispecie nel matrimonio poggia sulla costituzione fisica ed intellettuale del suo sesso, sulla speciale destinazione a lei assegnata per creazione, come pure sulla legge dell'ordine che regge il regno di Dio. Non si tratta dunque di usi locali e passeggeri ma di fatti permanenti; talchè le ragioni messe innanzi dall'Apostolo hanno valore per tutti i tempi. Ogni riforma sociale che non s'informi a questi principii, invece di emancipar la donna, la degrada, strappandola alla missione cui la chiamano le attitudini conferitele da Dio e che Cristo vuol santificate.

5. Il Dio della grazia non è diverso dal Dio della natura. «Gli è nella sfera della salvazione che vengono portati a perfezione i pensieri divini abbozzati solamente nella natura» (Godet). La rivelazione che Dio ha dato di sè nella natura esterna e nell'uomo, non può essere in contraddizione con quella che ha dato per lo suo Spirito ad uomini speciali. Quest'ultima ci aiuta a legger la prima e la completa. (Cfr. Salmi 19). Nel fatto, la natura è stata scrutata principalmente dai popoli possessori della rivelazione scritta. Nessuna parola può significar meglio l'alto scopo dello studio della natura di quella di 1Corinzi 11:14: «La natura stessa non v'insegna ella...?» Se la storia è maestra, lo è del pari la natura.

6. L'appello fatto da Paolo alla natura suggerisce un altro ammaestramento così espresso da Fed. Robertson: «Niente fa meglio vedere la differenza tra fanatismo e cristianesimo, del modo in cui ciascuno tratta gl'istinti e le affezioni naturali. Il fanatismo sfida la natura. Il cristianesimo la rispetta, la perfeziona e la santifica... Lo Spirito di Cristo sviluppa ciascuna nazione, ciascun sesso, ciascun individuo secondo la lor propria natura, non secondo quella degli altri. Rende l'uomo più veramente uomo e la donna più veramente donna».

7. La questione del modo di vestire non si può risolvere con prescrizioni minute e immutabili. Deve bensì regolarsi in ogni luogo e tempo secondo certi principii che, di lor natura, non sono variabili. C'è da tener conto dell'uso generale del paese e del tempo in cui viviamo, poichè le cose convenzionali possono rispondere a bisogni legittimi ed esprimere principii eccellenti. L'uso e la moda vanno però ripudiati allorquando contraddicono alla natura o la storpiano. E se va rispettata la natura fisica, quanto più le regole morali della decenza, della modestia e della sobrietà? Cfr. 1Pietro 3:3-4; 1Timoteo 2:9-10.

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MessaggioInviato: Dom Lug 27, 2014 11:40 am    Oggetto:  
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demonicida ha scritto:
mm ... ma io vado impomatato, mi metto il gel ... sarei da condannare quindi anch'io Non capisce Non capisce Non capisce


Non penso che Paolo avrebbe avuto dei problemi con il gel; gli ebrei usavano l'olio per i capelli.

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MessaggioInviato: Lun Lug 28, 2014 12:10 pm    Oggetto:  
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Hmmm... a questo punto vorrei capire meglio cosa tu intenda per sottomissione funzionale tra uomo e donna Eheh!

Comunque, secondo me il discorso sul piano estetico - tricologico ha poco senso, perché vorrebbe dire tornare a tutte le norme di osservanza esteriore della Legge presenti nella Bibbia Ehhh... Ehhh...


(grazie per averci esposto il tuo parere Sir Headbanger anche se siamo su posizioni lievemente diverse Risatina Risatina )

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MessaggioInviato: Lun Lug 28, 2014 5:43 pm    Oggetto:  
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Dragon Lady ha scritto:
Hmmm... a questo punto vorrei capire meglio cosa tu intenda per sottomissione funzionale tra uomo e donna Eheh!


Mi sono accorto che non è affatto facile definirla. A grandi linee consiste nel fatto che il maschio è guida, prende l'iniziativa e si assume la responsabilità per le decisioni.

Dragon Lady ha scritto:
Comunque, secondo me il discorso sul piano estetico - tricologico ha poco senso, perché vorrebbe dire tornare a tutte le norme di osservanza esteriore della Legge presenti nella Bibbia Ehhh... Ehhh...


1) Che io ricordi, nella legge non c'è alcun divieto di farsi crescere i capelli troppo lunghi. Ma anche se ci fosse, in questo passaggio avremmo una conferma che quel particolare comando sia ancora per oggi - conferma che non abbiamo nel caso degli altri (non mangiare certi cibi, non vestirsi in certi modi, ecc.) 2) Tali aspetti "esteriori" della legge avevano lo scopo di distinguere Israele dalle nazioni pagane. Ma come sottolinea Terry, Paolo radica il suo argomento "estetico-tricologico" in fatti oggettivi e persistenti (la presenza degli "angeli" nell'assemblea, la "natura", e così via).

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TheSearcherOfTheLight







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MessaggioInviato: Lun Lug 28, 2014 6:28 pm    Oggetto:  
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@Sir Richard Innanzitutto grazie di esserti ricordato della mia domanda. Ora potrò argomentare decentemente le mie tesi qualora qualche bacchettone dovesse citare quel passo della Lettera ai Corinzi. Sorriso
Però il discorso della acconciature elaborate mi ha fatto sorgere una altro dubbio. Come si fa a definire un'acconciatura elaborata? Ci si riferisce solo ad acconciature stravaganti ed eccentriche o vi rientrerebbero anche i dread e le treccine alla Brian Welch?
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Riguardo al velo però non ho un'opinione ben definito. Appena posso vedrò di dare uno sguardo agli studi che hai suggerito.

Citazione:
E' chiaro che se interpretiamo Genesi in maniera del tutto allegorica andiamo a invalidare l'argomento paolino.


Non credo però che un'interpretazione allegorica di Genesi possa necessariamente invalidare le parole di Paolo. Premetto che sono un sostenitore del Creazionismo e delle teoria della Terra Giovane (tra l'latro ricordo di aver discusso di questo con LiukBi in uno dei miei primi post nel forum), però anche se si volesse dare a Genesi un'interpretazione del tutto simbolica e quindi non credere che la creazione del mondo sia avvenuto realmente in quel modo e si volesse sostenere che tutto quello che viene descritto è solo un mezzo per comunicare un messaggio e degli insegnamenti, non verrebbe comunque meno la subordinazione (non riguarda alla dignità, ma al ruolo) della donna all'uomo, in quanto proprio in virtù di un'interpretazione allegorica la creazione della donna da una parte del corpo dell'uomo (a proposito della famosa costola di Adamo date uno sguardo a questo video
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è simbolo della suo 'venire dopo' nel senso di essere subordinata.
Non credo che certe argomentazioni possano trovare sostegno in un' interpretazione non letterale dei primi capitoli della Genesi.
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Sir Richard







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MessaggioInviato: Lun Lug 28, 2014 11:17 pm    Oggetto:  
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TheSearcherOfTheLight ha scritto:
Però il discorso della acconciature elaborate mi ha fatto sorgere una altro dubbio. Come si fa a definire un'acconciatura elaborata? Ci si riferisce solo ad acconciature stravaganti ed eccentriche o vi rientrerebbero anche i dread e le treccine alla Brian Welch?
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Anche questa è una bella domanda. Credo stia alla coscienza del singolo decidere dove tracciare la linea. Quel che è praticamente certo è che non si riferisca ai "capelli lunghi" punto, in quanto gli ebrei portavano spesso capelli lunghi e barba, usavano ungerli con olio e - se Giuseppe Flavio dice il vero - Re Salomone e le sue guardie li decoravano persino giornalmente con polvere d'oro!

Riguardo Genesi ed un'eventuale interpretazione allegorica, buona osservazione. Aspettiamo l'intervento di LiukBi, in caso voglia esprimersi anche lui. Eheh!

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MessaggioInviato: Mar Lug 29, 2014 11:18 pm    Oggetto:  
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Purtroppo ho i minuti contati in questo periodo: ho letto tutto piuttosto frettolosamente e i link non li ho proprio aperti.
Quanto a Genesi, io parto dalla similitudine dell'uomo a Dio, similitudine nella libertà e nella possibilità di prendere coscienza di ciò che è. Dio poteva scendere dal cielo mettere gli uomini dietro dei banchi e spiegare tutto di come stanno le cose su una mega lavagna, col risultato che non avrebbero capito comunque (come spiegare la teoria delle stringhe all'asilo) oppure poteva, come ha fatto, insegnare un passo alla volta, seguendo quasi una pedagogia, facendo leva sulla potenza dell'esperienza (perfino le bestie imparano dall'esperienza). Primo passo: l'alunno deve dar retta al maestro o, ciò che è lo stesso, il maestro deve saper farsi ascoltare dall'alunno. Sempre nell'ottica che dovesse essere necessario "assecondare" (almeno all'inizio) la cultura o mentalità degli uomini di quel tempo affinché Dio potesse godere di un certo credito presso di loro, interpretazione non letterale potrebbe anche voler dire che è scritto che la donna viene dall'uomo, e in virtù di ciò gli dev'essere subordinata, a giustificare ciò che in effetti accadeva in quella società (che la donna fosse subordinata all'uomo temo che sia un'eufemismo). Cioè, credo di aver già espresso il concetto: in una società in cui l'uomo poteva disporre come voleva della donna, poteva avere tutte le mogli che voleva, in cui l'adultera veniva lapidata, ecc., un testo che ponesse allo stesso livello uomo e donna o non era un testo d'ispirazione divina - con grave pregiudizio al progetto di salvezza di Dio - o imponeva una rivoluzione nella società - con grave pregiudizio all'autorità dell'uomo nei confronti della donna. Ma io non arrivo a dire che è una frase buttata lì tanto per accontentare l'uomo, anche perché da qui il passo per mettere in discussione tutta la Scrittura è molto breve, anche se secondo me non è affatto automatico. Interpretazione non letterale significa vedere un significato oltre. Nel "venir dopo" (non solo nel rapporto uomo-donna ma in tutto, anche nel rapporto Padre-Figlio) piuttosto che una subordinazione io vedrei una consequenzialità che ha implicazioni temporali e logiche, specie se interpretate in chiave di subordinazione, solo per la limitatezza di comprensione dell'uomo. Io non posso che concepire Dio come l'Assoluto che esiste con coscienza (in contrapposizione al nulla che non esiste; se Dio fosse fatto in qualche modo particolare a me la cosa porrebbe dei seri problemi); ma, per quanto tutto provenga dall'Assoluto, tutto è compreso nell'Assoluto. Se Dio è Assoluto a che pro essere anche Figlio? A che pro il creare? Io sono convinto che sia nell'Assoluto il creare, ma ciò che è creato deve essere salvato... (salto dei passaggi) ... quindi è nell'Assoluto essere anche Figlio. Ma ciò che per noi è un ordine logico-temporale (inevitabilmente perché siamo limitati, e Dio lo sa) per Dio è un'essenza. Solo che, pazienza se lo vediamo in termini logico-temporali... il problema è che lo vediamo in termini di subordinazione. E anche Paolo secondo me non è immune da ciò (che non significa sminuire Paolo che per me è stato più importante forse del Vangelo stesso).

Citazione:
A prima vista, nessuno degli argomenti forniti da Paolo a favore del velo sembra essere culturalmente vincolato.


"Giudicate voi stessi: è decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto? Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore? Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore?"
Cosa vuol dire che è la natura stessa che lo insegna?
Mi sembra un po' di sentire le vecchiotte del mio paese quando avevo i capelli lunghi: "te vedi che non te pari mia bon?" oppure "non te vedi mia cossa che te pari?"

L'articolo su canaanit l'avevo letto... ammetto che c'era qualcosa che non mi ha lasciato soddisfatto ma non ricordo se era in merito a quello che dicevi o se era in rapporto alla discussione in cui mi era stato segnalato (che partiva dall'Islam se non sbaglio). Mi sembra di averlo condiviso soprattutto dove sostieni che "Dio insegna all'uomo" (le virgolette non sono per una citazione precisa ma anzi perché potrebbe essere errata)... io direi che insegna all'uomo ad affidarsi a Dio, passo indispensabile nel Suo disegno di salvezza; per questo tollera la violenza, unico linguaggio conosciuto a quel tempo, perché non conta più la violenza di fronte alla necessità di prendere coscienza che la salvezza è nell'essere uniti al Padre; ma dopo Cristo non c'è più spazio per la guerra e la violenza... D'altra parte guerra e violenza non sono mai state nelle corde di Dio: in fondo, se non sbaglio, anche a Davide Dio ha negato di poter costruire il tempio a causa del molto sangue versato.

@Franz: tu ti dai il gel? Non capisce Come fai? Te ne servirà almeno un tubetto alla volta... o tieni dei barili di gel in cantina? Risatina

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Credo ci sia un piano per tutti noi. Sono dovuto morire... due volte... per imparare. Come si dice, le vie del Signore sono infinite. C'è a chi piace e a chi no. (John Constantine)

Un secondo... lei va di sotto? (Angela Dodson che si affretta per prendere l'ascensore)
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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2014 1:41 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Purtroppo ho i minuti contati in questo periodo


ah ecco, menomale ... se invece avevi tempo cosa sputavi fuori? Un'intera enciclopedia? Risatina Risatina Risatina

Citazione:
@Franz: tu ti dai il gel? Non capisce Come fai? Te ne servirà almeno un tubetto alla volta... o tieni dei barili di gel in cantina?


Naa, me ne basta pochissimo, il resto del lavoro lo fa l'acqua Eheh! Eheh!

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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2014 1:56 pm    Oggetto:  
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Scusa, la mia è tutta invidia Triste
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MessaggioInviato: Mer Lug 30, 2014 11:54 pm    Oggetto:  
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Citazione:
Dio poteva scendere dal cielo mettere gli uomini dietro dei banchi e spiegare tutto di come stanno le cose su una mega lavagna, col risultato che non avrebbero capito comunque (come spiegare la teoria delle stringhe all'asilo) oppure poteva, come ha fatto, insegnare un passo alla volta, seguendo quasi una pedagogia, facendo leva sulla potenza dell'esperienza (perfino le bestie imparano dall'esperienza). Primo passo: l'alunno deve dar retta al maestro o, ciò che è lo stesso, il maestro deve saper farsi ascoltare dall'alunno. Sempre nell'ottica che dovesse essere necessario "assecondare" (almeno all'inizio) la cultura o mentalità degli uomini di quel tempo affinché Dio potesse godere di un certo credito presso di loro, interpretazione non letterale potrebbe anche voler dire che è scritto che la donna viene dall'uomo, e in virtù di ciò gli dev'essere subordinata, a giustificare ciò che in effetti accadeva in quella società (che la donna fosse subordinata all'uomo temo che sia un'eufemismo). Cioè, credo di aver già espresso il concetto: in una società in cui l'uomo poteva disporre come voleva della donna, poteva avere tutte le mogli che voleva, in cui l'adultera veniva lapidata, ecc., un testo che ponesse allo stesso livello uomo e donna o non era un testo d'ispirazione divina - con grave pregiudizio al progetto di salvezza di Dio - o imponeva una rivoluzione nella società - con grave pregiudizio all'autorità dell'uomo nei confronti della donna. Ma io non arrivo a dire che è una frase buttata lì tanto per accontentare l'uomo, anche perché da qui il passo per mettere in discussione tutta la Scrittura è molto breve, anche se secondo me non è affatto automatico.


La teologia del 'il Vecchio Testamento era per tutti coloro che si trovavano tra l'era della scimmia e quella di noi geni della modernità, esseri evoluti ed emancipati' non mi è mai piaciuta. Sembra essere fatta apposta per essere politicamente corretta.
Il discorso dell'assecondare da parte di Dio la cultura degli uomini credo sia un discorso al limite e non credo abbia delle basi solide.
Dio è la giustizia. Dio sa cosa è buono e cosa non lo è. E dubito che Dio possa far intendere agli uomini che egli creda che la donna sia subordinata, non pensandolo Egli stesso. Lo trovo un po' contorto come ragionamento.
Dio è Dio. Non può assecondare gli uomini. Non lo ha mai fatto. In primis perchè Dio non deve dimostrare nulla a nessuno, e poi perché Dio non ha mai goduto di chissà quale credito presso gli uomini. Credo sarebbe contrario alla natura di Dio, assecondare la malvagità umana.

Poi boh. E' l'una di notte e non sono proprio freschissimo. Preferisco lasciare la parola a chi ne sa più di me. Sorriso
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MessaggioInviato: Gio Lug 31, 2014 10:31 am    Oggetto:  Re: Donne e veli
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Sir Richard ha scritto:
... perché l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo; e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo [...] Infatti, come la donna viene dall'uomo, così anche l'uomo esiste per mezzo della donna e ogni cosa è da Dio ...


Premetto che mia moglie non porta il velo in chiesa (la famigerata velètta Eheh! ) e non mi interessa che la indossi principalmente perché non vorrei che ci scambiassero per musulmani Risatina

Secondo me il discorso di Paolo non regge perché basato su una palese contraddizione. Prima dice che la donna viene dall'uomo (secondo il racconto della Genesi) poi ammette che evidentemente (non credo che abbia mai visto un uomo partorire dei figli Occhiolino ) l'uomo nasce sempre tramite una donna.

Concludo dicendo che secondo me Paolo era un genio, colto e santo uomo di Dio ma che a volte nelle sue lettere si è fatto prendere un po' la mano. Interpretazioni troppo letterali dei suoi scritti hanno generato nei secoli un po' di confusione.

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MessaggioInviato: Ven Ago 01, 2014 11:45 am    Oggetto:  
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Citazione:
La teologia del 'il Vecchio Testamento era per tutti coloro che si trovavano tra l'era della scimmia e quella di noi geni della modernità, esseri evoluti ed emancipati' non mi è mai piaciuta. Sembra essere fatta apposta per essere politicamente corretta.

Non credo di aver detto questo: non dobbiamo condividere tutto per forza ma estremizzare le affermazioni che uno fa non porta certo alla comprensione reciproca. Non ho detto né che i primi uomini che "leggevano" la Bibbia erano scimmie né che oggi siamo geni. Tra la scimmia e il genio umano non so quanto spazio ci sia e concordo che comunque entro questo spazio la distanza che separa quei primi uomini e noi debba apparire come un sol punto. Però alcuni aspetti culturali possono cambiare in modo sostanziale nell’arco anche di pochissimo tempo. Se consideriamo com'era tenuta in conto la donna ci accorgiamo che le cose non sono molto cambiate a tutt'oggi in molta parte del mondo e anche nei paesi occidentali è cambiata solo in tempi molto recenti. Ma se in occidente qualcosa è cambiato, non è perché gli uomini occidentali siano più intelligenti degli altri o perché siano più vicini al genio ma perché è venuto meno il rapporto di pura forza fisica su cui si impostava la società e che vedeva la donna necessariamente dipendere dall'uomo. Dove sussiste questo rapporto di forza la donna non è considerata diversamente da come lo era 4000 anni fa.

Citazione:
Il discorso dell'assecondare da parte di Dio la cultura degli uomini credo sia un discorso al limite e non credo abbia delle basi solide.
Dio è la giustizia. Dio sa cosa è buono e cosa non lo è. E dubito che Dio possa far intendere agli uomini che egli creda che la donna sia subordinata, non pensandolo Egli stesso. Lo trovo un po' contorto come ragionamento.
Dio è Dio. Non può assecondare gli uomini. Non lo ha mai fatto. In primis perchè Dio non deve dimostrare nulla a nessuno, e poi perché Dio non ha mai goduto di chissà quale credito presso gli uomini. Credo sarebbe contrario alla natura di Dio, assecondare la malvagità umana.

Se è per quello, Dio non ha bisogno dell'uomo. Non ha neanche bisogno di 6 giorni per creare e di uno per riposarsi (già questo è un po' parlare il linguaggio dell'uomo). Io credo che Dio crei perché è nell'assoluto il creare come nell'assoluto c'è qualsiasi altra cosa umanamente concepibile e non. Per questo parlo di "essenza", magari usando un termine improprio ma non saprei come esprimermi diversamente perché il mio lessico è troppo limitato. E credo, ovviamente, che Dio ami l'uomo ma dire che Dio crea perché "Dio è Amore" secondo me è una frase un po' fatta. Dio, se è amore, non ha bisogno di un creato in cui delle sue creature possono scegliere di dannarsi; a mio avviso non vale nemmeno sostenere che Dio creandoci ci dà un'opportunità, perché comunque chi sceglie di dannarsi quell'opportunità non l'ha chiesta.
L'amore di Dio verso l'uomo scaturisce dal legame essenziale che li unisce, pur essendo uno creatore e l'altro creatura. E' qualcosa di più forte del più forte amore umanamente concepibile, anche se l'amore genitore-figlio ce ne può dare l'idea. Se anche nella Bibbia c'è scritto "facciamo l'uomo...", non credo che ci sia un momento in cui Dio decide di creare perché mi immagino che Dio sia al di sopra del tempo. Il "facciamo l'uomo..." credo si riferisca non tanto ad un momento in cui Dio decide di creare l'uomo bensì a come è concepito l'uomo da Dio, cioè a Sua immagine. Credo che Dio può certamente creare nell'arco di 6 giorni (anche se sapete come io interpreto questo) ma non che decide o progetta chi e cosa creare in una successione temporale o in un processo che sarebbe più vicino al modo di creare umano. Non posso pretendere di sapere com'è fatto Dio; però, che Dio governi il tempo mi sta bene ma che Egli sia soggetto al tempo significa porre un limite a Dio. Immagino di non essermi spiegato molto bene ma questo è per dire del legame "essenziale" che per me c'è tra Dio e uomo. Da questo legame deriva la necessità che Dio salvi l'uomo, che in quanto creatura è limitato, altrimenti Dio sarebbe in contraddizione con se stesso. Può sembrare contorto ma lo è perché io non lo so spiegare meglio. Di certo Dio non crea dei burattini, un teatrino in cui chi si comporta bene viene salvato e chi si comporta male viene dannato. Bene e male, a mio avviso, non sono ancora le strutture fondamentali dell'essere; anzi, in Dio non c'è male: bene e male sarebbero la "materializzazione" nel creato di "esistenza" e "nulla"; bene è ciò che opera in favore dell'esistenza e male... E Dio è esistenza, l'Assoluto che esiste. Allora, se è nell'essenza di Dio il creare (è una mia teoria, ovviamente) lo fa nel modo migliore possibile: non una marionetta ma a Sua immagine e somiglianza. Simile ma necessariamente non uguale.
Nel citarmi hai tralasciato la parte più importante (non che sia importante il mio ragionamento, ma quella parte però è fondamentale ai fini del mio ragionamento): l'uomo, in quanto a Sua immagine, è creato con coscienza, ma è anche libero; se è libero deve prendere coscienza da sé di ciò che è, ovvero una creatura di Dio, che in Dio si salva, lontano da Dio no.
Il prendere coscienza da sé, liberamente, e la limitatezza (simile ma non uguale) implicano che l'uomo debba imparare. E forse l'uomo non imparerà mai (apposta avevo detto che se anche Dio scendesse a spiegare su una lavagna l'uomo non capirebbe comunque... mai detto che oggi siamo dei geni) ma dalla libertà discende che ci debba provare, che debba sperimentare. Se poi l'uomo non impara è il motivo per cui è necessario che Dio per salvare l'uomo sia anche Figlio. E se anche dopo Cristo l'uomo non imparasse a cambiare il suo modo di rapportarsi a Dio e il mondo (come di fatto non avviene) non verrebbe meno che l'uomo dopo Cristo ha una rivelazione che l'uomo prima di Cristo non aveva.
Ciò che l'uomo deve imparare è che si salva affidandosi a Dio; essendo creato libero deve fare esperienza da sé di questo ma essendosi allontanato da Dio fin quasi dal principio, l'uomo interpreta il mondo in termini umani, ovvero secondo rapporti di forza; allora come può Dio insegnare all'uomo, rispettando la sua libertà, se non parlando il suo linguaggio (per fargli capire però che deve cambiare)? Se tu sai tutte le lingue e l'altro a cui ti rivolgi ne sa una sola, se vuoi farlo cambiare dovrai parlare quell'unica lingua che egli conosce. Non è un limite di Dio assecondare l'uomo; ma è necessario per il suo "piano" di salvezza, che passa dalla libertà dell'uomo perché Dio non vuole umiliare la sua creatura che è manifestazione di Sé.
Se poi l'uomo non impara Dio rivela ciò che Egli è e ciò che l'uomo è attraverso Cristo. Un po' ironicamente avevo detto "se Dio scendesse e si mettesse a spiegare su una mega lavagna..."... beh, a pensarci bene lo ha fatto, quella lavagna e Cristo; l'uomo imparerà o forse no, ma quella lavagna rimane scritta per noi.
La legge mosaica in un certo senso è un assecondare l'uomo. E' Paolo stesso che lo Dice. L'uomo si è posto in una relazione sbagliata con Dio (perché liberamente sta prendendo coscienza di sé ma è ancora lontano da Dio e quindi sbaglia). L'uomo dice a Dio: dimmi cosa devo fare che io la faccio. E Dio, che rispetta la libertà dell'uomo, asseconda l'uomo dandogli la legge. Ma la legge non può salvarlo (anzi, la legge rende schiavi) perché la salvezza, diversamente da ciò che credeva l'uomo, non deriva dal merito che avrebbe rispettando quei precetti ma dall'essere uniti a Dio. Nell'essere uniti a Dio si rispettano anche quei precetti (ecco il compimento della legge) mentre finché è lontano da Dio, da solo, l'uomo non è in grado nemmeno di rispettare delle semplici norme (non parliamo di amare il prossimo, perdonare, donarsi, ecc.). La legge serve a far imparare all'uomo una cosa innanzitutto: che è limitato e da solo non va da nessuna parte. Ma che l'uomo è una creatura unita al Padre, e che in ciò è la salvezza se l'accogliamo, attraverso la fede, cioè affidandoci, questo ce l'ha mostrato il Figlio, rimettendo l'uomo nella giusta relazione con il Padre.

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MessaggioInviato: Ven Ago 01, 2014 2:25 pm    Oggetto:  
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Secondo me il discorso di Paolo non regge perché basato su una palese contraddizione. Prima dice che la donna viene dall'uomo (secondo il racconto della Genesi) poi ammette che evidentemente (non credo che abbia mai visto un uomo partorire dei figli Occhiolino ) l'uomo nasce sempre tramite una donna.


Io non la chiamerei una contraddizione quanto un ossimoro, il cui senso è di comprendere che alla fine nessuno è superiore a nessuno ma che ognuno è debitore all'altro di qualcosa.

Ho visto donne con il velo comandare poi a bacchetta nella vita privata i loro mariti, mi chiedo allora che senso abbia portare il velo alla luce del significato a cui dovrebbe rimandare Ehhh...

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MessaggioInviato: Ven Ago 01, 2014 6:25 pm    Oggetto:  Re: Donne e veli
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effettoplacebo ha scritto:
Secondo me il discorso di Paolo non regge perché basato su una palese contraddizione. Prima dice che la donna viene dall'uomo (secondo il racconto della Genesi) poi ammette che evidentemente (non credo che abbia mai visto un uomo partorire dei figli Occhiolino ) l'uomo nasce sempre tramite una donna.


Ragazzi/e, sarà che sono ciò che molti definirebbero un "fondamentalista", ma certe affermazioni mi fanno cadere la mandibola (c'ero già passato con Metalcore e le sue teorie sull'acqua che diventa rossa a causa delle alghe Risatina)

Ci crediamo o no che la Bibbia è ispirata? Se lo è, quando "Paolo" (ad esempio) scrive qualcosa, non è l'opinione di Paolo che stiamo leggendo, ma l'opinione di Dio!

Sicuramente alcuni di voi risponderebbero che esiste più di una definizione possibile di "ispirazione". Ad esempio, Liuk presuppone che nel concetto di subordinazione funzionale e nell'uccisione di un guerriero cananeo partciolarmente ostinato ci sia qualcosa di sbagliato; e così adotta un concetto di ispirazione molto diluito. Inutile dirlo, se la presupposizione è erronea, tale revisione teologica diventa del tutto superflua - così come i "la interpreto così" e "è una mia teoria". Di interpretazioni e teorie ce ne possono essere tante quante gli individui su questa terra, ma quella corretta è una sola.

Jack percepisce una contraddizione nel versetto Paolino; ogni volta che capita a me ricordo che i critici durante la storia hanno trovato più di tremila presunte contraddizioni nella Bibbia, e nessuna di esse si è rivelata essere tale. Occhiolino

Ciò che aggiunge Cavallo (il comportamento al di fuori della chiesa deve essere consistente con quello dimostrato all'interno indossando anche il velo) è corretto, e dovrebbe essere ovvio.

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MessaggioInviato: Sab Ago 02, 2014 9:50 am    Oggetto:  
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Citazione:
Ragazzi/e, sarà che sono ciò che molti definirebbero un "fondamentalista", ma certe affermazioni mi fanno cadere la mandibola (c'ero già passato con Metalcore e le sue teorie sull'acqua che diventa rossa a causa delle alghe Risatina)

Ci crediamo o no che la Bibbia è ispirata? Se lo è, quando "Paolo" (ad esempio) scrive qualcosa, non è l'opinione di Paolo che stiamo leggendo, ma l'opinione di Dio!
Headbanger Headbanger Headbanger

Citazione:
Non credo di aver detto questo: non dobbiamo condividere tutto per forza ma estremizzare le affermazioni che uno fa non porta certo alla comprensione reciproca.

Ma non è che a me piaccia estremizzare le affermazioni altrui e litigare sui forum, però continuo a non vedere un filo nel discorso. Condivido in toto ciò che hai detto riguardo al bisogno dell'uomo di imparare (la Scrittura del resto ci è stata data per questo) e al fatto che non si possa negare che tra il prima di Cristo e il dopo di Cristo ci sia delle differenze, ma il fatto che Dio abbia raccontato in un certo modo le cose all'uomo, pur non essendo le cose andate in quel modo, non mi sembra quadrare molto con la natura di Dio.
Ricollegandomi a quello che dice Sir Richard sull'ispirazione della Bibbia da parte dello Spirito Santo, personalmente, non ritengo possibile che lo Spirito Santo, che è Dio e che è la Verità, abbia potuto ispirare a chi ha scritto la Genesi un qualcosa che non corrisponderebbe alla realtà e che sarebbe falso. Dove sarebbe sarebbe la natura veritiera di Dio, se Egli avendo creato il mondo (faccio un esempio, tanto per dire) in due ore, dice all'uomo che ci ha messo sette giorni? Sono due cose diverse e dire una delle due cose non equivale a dire l'altra, quindi secondo il ragionamento del raccontare all'uomo che la creazione è avvenuta in un certo modo affinché egli impari, credo sia implicito il dire che Dio mente. Se Dio non ha creato il mondo esattamente com'è è scritto in Genesi perché ha detto all'uomo che è avvenuto tutto in quel modo?
Se quella (di Genesi) non è la verità, vuol dire che Dio ha mentito. Ma siccome credo che Dio non mente, esistono o non esistono (di esistere esistono, e ne abbiamo già discusso) le prove scientifiche del processo creativo, io credo che tutto è avvenuto in quel modo. Se non fosse avvenuto in quel modo, vorrebbe dire che lo Spirito Santo ha mentito agli autori biblici. (Perché, ripeto, dire che il mondo è stato creato in sette giorni, ma averlo creato in due minuti, equivale a mentire).
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MessaggioInviato: Mar Ago 05, 2014 8:39 am    Oggetto:  Re: Donne e veli
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Sir Richard ha scritto:
effettoplacebo ha scritto:
Secondo me il discorso di Paolo non regge perché basato su una palese contraddizione. Prima dice che la donna viene dall'uomo (secondo il racconto della Genesi) poi ammette che evidentemente (non credo che abbia mai visto un uomo partorire dei figli Occhiolino ) l'uomo nasce sempre tramite una donna.


Ci crediamo o no che la Bibbia è ispirata? Se lo è, quando "Paolo" (ad esempio) scrive qualcosa, non è l'opinione di Paolo che stiamo leggendo, ma l'opinione di Dio!


Mi spiace farti cadere la mandibola ma non sono un eretico, credo veramente che la parola sia ispirata ma questo non ci solleva dal compito della comprensione della logica di Dio che sta alla base della parola. Fra l'altro a proposito di opinioni e ispirazioni ti cito 1Corinzi 7 versi 10 e 12: "Agli sposati poi ordino, non io, ma il Signore [...] Agli altri dico io, non il Signore [...]". Evidentemente c'è traccia delle opinioni di Paolo nelle lettere di Paolo (You don't say? Eheh!)

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MessaggioInviato: Mer Ago 06, 2014 11:22 pm    Oggetto:  
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effettoplacebo ha scritto:
non sono un eretico


Nemmeno io penso che tu sia un eretico, ma pensando in questo modo si rischia seriamente di diventarlo. Quanta distanza c'è tra "Paolo dice di non imprecare, ma tanto è solo la sua opinione" a "Paolo dice di non fornicare, ma tanto è solo la sua opinione"?

effettoplacebo ha scritto:
a proposito di opinioni e ispirazioni ti cito 1Corinzi 7 versi 10 e 12: "Agli sposati poi ordino, non io, ma il Signore [...] Agli altri dico io, non il Signore [...]". Evidentemente c'è traccia delle opinioni di Paolo nelle lettere di Paolo (You don't say? Eheh!)


Qualcun altro aveva già alluso a questo versetto negli ultimi tempi. Il problema è che dimostra tutto il contrario, cioè che quando Paolo sta comunicando semplicemente la propria opinione, lo dice. Nel versetto "incriminato", invece,

Sir Richard ha scritto:
Paolo radica il suo argomento "estetico-tricologico" in fatti oggettivi e persistenti (la presenza degli "angeli" nell'assemblea, la "natura", e così via).

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Sir Richard ha scritto:
ma pensando in questo modo si rischia seriamente di diventarlo


Percorrendo la "strada dell'eresia" in senso opposto si marcia verso l'ipocrisia. Io ho scelto di essere un cristiano non ipocrita, ho scelto di obbedire ai comandamenti di cui Dio mi dà la grazia di comprendere ed ho abbandonato la strada del fondamentalismo. Ho chiesto e chiedo illuminazione su ogni singolo aspetto della vita moderna; è faticoso ma è gratificante e mi fa sentire in pace con Dio e con me stesso.

Ti faccio altri esempi di precetti biblici che non seguo:

- Non brucio le città di chi adora gli idoli (Deuteronomio 13:13-17)
- Non ho venduto tutti i miei beni per darli ai poveri (Matteo 19:21)

Ritornando IT non capisco seriamente chi è gloria di chi (se l'uomo è della donna o la donna dell'uomo) visto che Paolo afferma che secondo Genesi è la donna a venire dall'uomo mentre secondo natura è il contrario. E non capisco come fai a dire che il vincolo di Paolo non sia strettamente culturale visto che lui stesso dice: "giudicate voi stessi" facendo evidentemente appello al buon senso dell'epoca. E poi una domanda, quali sarebbero le conseguenze della disobbedienza di questo precetto?

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JackS91
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