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Teologia, morale, spiritualità, apologetica, chiesa - Nephilim e i passi oscuri di "Genesi"

Michael - Gio Giu 12, 2008 6:52 pm
Oggetto: Nephilim e i passi oscuri di "Genesi"
Come interpretate questo passo della genesi (mi piacerebbe sentire tutti anche chi non è cattolico)?
Citazione:
Corruzione del genere umano
(Es 34:15-16; 2Co 6:14-18)(Sl 14:1-4; Ro 3:10-18)
1 Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra e furono loro nate delle figlie, 2 avvenne che i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e presero per mogli quelle che si scelsero fra tutte. 3 Il SIGNORE disse: «Lo Spirito mio non contenderà per sempre con l'uomo poiché, nel suo traviamento, egli non è che carne; i suoi giorni dureranno quindi centoventi anni».
4 In quel tempo c'erano sulla terra i giganti, e ci furono anche in seguito, quando i figli di Dio si unirono alle figlie degli uomini, ed ebbero da loro dei figli. Questi sono gli uomini potenti che, fin dai tempi antichi, sono stati famosi.
5 Il SIGNORE vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che il loro cuore concepiva soltanto disegni malvagi in ogni tempo. 6 Il SIGNORE si pentì d'aver fatto l'uomo sulla terra, e se ne addolorò in cuor suo. 7 E il SIGNORE disse: «Io sterminerò dalla faccia della terra l'uomo che ho creato: dall'uomo al bestiame, ai rettili, agli uccelli dei cieli; perché mi pento di averli fatti».
8 Ma Noè trovò grazia agli occhi del SIGNORE.


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Chi sono per voi questi figli di Dio che si accoppiarono con le figlie degli uomini?
Vaake - Gio Giu 12, 2008 7:18 pm
Oggetto:
Passo non facilmente districabile sul quale mi ero già informato tempo addietro; questa che trovai mi è risultata un'ottima esegesi:

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Sir Richard - Gio Giu 12, 2008 9:50 pm
Oggetto:
Anche secondo me i "figli di Dio" sono angeli caduti, è la migliore interpretazione alla luce delle scritture e delle tradizioni giudaiche, confermata anche dal nuovo testamento. Mi aspettavo che Martyr fosse per l'interpretazione della "stirpe di Caino", solitamente la più in voga in ambiente cattolico, invece davvero un ottimo articolo! Bravo!!

Citazione:
(...Akibeel, Tamiel, Ramuel, Dânêl, Chazaqiel (Ezekiel), Saraknyal, Asael)


Risatina
Vaake - Gio Giu 12, 2008 10:09 pm
Oggetto:
Certo invece che sono per la teoria agostiniana!, vorrei vedere, che c'entrano gli angeli con gli uomini, come potrebbe un angelo, essendo puro spirito, "accoppiarsi" con una umana?!
Del resto anche l'articolista esponendo le diverse teorie afferma:

Citazione:
Il punto principale riguarda la divinità
o umanità dei “figli di Dio”. Ovvero: sono angeli caduti, esseri
semi-divini o semplicemente uomini? È facilmente intuibile, vista
la loro attrazione nei confronti delle donne


[...]

Altra ipotesi è che i benê ’eloμîm siano identificabili con i discendenti di Seth,
contrapposti al gruppo indicato dall’espressione “figlie
degli uomini”, che additerebbe invece i discendenti di Caino. Genesi
6,1-4 segnerebbe così una sorta di biforcazione tra la discendenza
dei Setiti e quella dei Cainiti; è una tra le interpretazioni più antiche e
fortunate, e – tra gli altri – Agostino la sostiene attraverso l’identificazione
di “figli di Dio” con un titolo di elezione e di “figlie degli uomini”
con un’espressione indicante l’umanità in stato di peccato
.

[...]

Espongo, sinteticamente, le linee principali della teoria critica
che darebbe ragione ad Agostino.
L’azione di “prendere” più donne ricorda l’episodio – che nella
Bibbia precede di poco il capitolo 6 – del cainita Lamech che sposa
sia Ada che Zilla. Vi sarebbe inoltre una significativa analogia tra la
tentazione edenica e la concupiscenza indotta dalle donne di Gn 6,1,
che risiederebbe nell’attrazione che ha per origine la vista e nel desiderio
ispirato dalla bellezza.
Sussisterebbero poi delle ragioni più profonde per dar credito
alla teoria per la quale la separazione delle discendenze
verrebbe rispecchiata nell’episodio dell’unione carnale che genera i giganti. Il
primo figlio di Eva, Caino, nasce – per così dire – in un’atmosfera di
peccato. Sua madre, nel giardino nel quale Dio ha posto la coppia
primordiale, ha delle aspirazioni di immortalità e sapienza che vengono
assecondate da Adamo e poi punite severamente. Caino “assomiglia”
ai genitori, pecca anch’egli gravemente ed uccide il proprio fratello.
Successivamente, una volta fuori dal giardino, «Adamo si unì di
nuovo alla moglie, che partorì un figlio e lo chiamò Seth. ‘Perché –
disse – Dio mi ha concesso un’altra discendenza al posto di Abele,
poiché Caino lo ha ucciso’». Seth è il segno di una “compensazione”
da parte di Dio, il figlio che – è importante – dà origine ad un’altra
discendenza e che sembra essere più vicino a Dio “per generazione”:
«Quando Dio creò l’uomo, lo fece a somiglianza di Dio; maschio e femmina li creò […].
Adamo aveva centotrenta anni quando generò a
sua immagine, a sua somiglianza, un figlio e lo chiamò Seth».9
Cainiti e Setiti proverrebbero dunque da filoni generazionali distinti
e qualitativamente antitetici. I primi troverebbero origine in colui
che perpetua il peccato della prima coppia, i secondi nel figlio del riscatto
e della riconciliazione. I Cainiti sarebbero votati alla concupiscenza
come Lamech, e i Setiti invece sarebbero più vicini a Dio, in
virtù del fatto che il loro capostipite nacque per volere divino per dare
origine ad una migliore progenie.
Il racconto di Genesi 6 riproporrebbe così la struttura del peccato
adamitico: i Setiti (figli di Dio) vengono attratti “per visione” dalla
bellezza delle figlie degli uomini.10 La trasgressione originaria ritorna
sotto altra veste, ma il polo d’attrazione continua ad essere legato
alla parte negativa di Eva, quella ancora viva in lei nel tempo anteriore
alla cacciata, e concretizzatesi nella discendenza cainita. Nuovamente,
la punizione divina coincide con la maledizione della terra,11
ma questa volta è coinvolta l’intera umanità, con il diluvio
.

Michael - Gio Giu 12, 2008 10:20 pm
Oggetto:
Grazie Martyr!
Sir Richard - Gio Giu 12, 2008 10:45 pm
Oggetto:
Lo sapevo Risatina probabilmente ho letto male l'articolo, scusa Eheh!

il termine "figli di Dio" è usato solitamente nella Bibbia per designare gli angeli (come in Giobbe), e così anche in testi extra-biblici (per le culture pagane circostanti era un termine che indicava le divinità minori, certamente non umane). L'interpretazione dei figli di Dio come angeli caduti è la più antica (fin dal secondo secolo A.C.) e gli scrittori cristiani primitivi adottavano questa opinione.
E' vero che gli angeli sono spiriti, ma hanno la possibiltà di assumere tratti umani, ad esempio durante l'incontro con Abramo mangiano, quindi è possibile che assumano anche delle proprietà procreative. Potrebbero anche essersi incarnati, o aver posseduto degli esseri umani per farlo. Del resto, Gesù non dice se gli angeli non possono riprodursi o se gli è semplicemente proibito, e il loro peccato sarebbe stato infrangere questa regola.
Il libro di Enoch inoltre è una forte testimonianza a favore di questo punto di vista, dato che svela l'interpretazione che ne facevano gli ebrei del tempo. Nella prima lettera di Pietro viene favorita l'interpretazione degli angeli caduti, e anche in Giuda, dove nei versi 1:6-7 si parla degli angeli che "abbandonarono la loro dimora" e "si abbandonarono alla fornicazione e ai vizi contro natura" come Sodoma e Gomorra.
L'interpretazione della stirpe di Caino, preferita da Agostino e dai primi riformatori, secondo me presenta alcune difficoltà. C'erano numerosi altri figli avuti da Adamo ed Eva, non è chiaro perchè proprio le linee di Caino e Seth vengono prese in considerazione e perchè avrebbero dovuto produrre "uomini potenti". Inoltre, perchè si parla di "figli di Dio" e "figlie degli uomini" e non viceversa? Per di più, non c'è alcuna evidenza del fatto che le due linee di Seth e Caino dovessero tenersi separate.

Secondo me quindi, la migliore interpretazione è questa, soprattutto alla luce del nuovo testamento. Ma non si tratta di una materia di grande importanza, se a te interessa possiamo comunque continuare. Sorriso
Vaake - Gio Giu 12, 2008 11:48 pm
Oggetto:
Sir Richard ha scritto:
hanno la possibiltà di assumere tratti umani, ad esempio durante l'incontro con Abramo mangiano, quindi è possibile che assumano anche delle proprietà procreative. Potrebbero anche essersi incarnati, o aver posseduto degli esseri umani per farlo. Del resto, Gesù non dice se gli angeli non possono riprodursi o se gli è semplicemente proibito, e il loro peccato sarebbe stato infrangere questa regola.


Gli angeli assumendo fittizie fattezze umane, col solo fine di comunicare all'uomo la volontà di Dio, possono anche far finta di mangiare, ma di certo non possono procreare (ne scaturirebbe per giunta un'assoluta novità ontologica, l'ibrido uomo-angelo, un miscuglio di immanenza e trascendenza inaccettabile su tutti i fronti), ergo l'unica interpretazione cristianamente sensata e lungi da derive mitologiche e/o new age (causate qui, paradossalmente, dal letteralismo) da dare a quei passi è quella agostiniana, avallata dalla tradizione cattolica, che lo cita in merito persino nel Catechismo (quindi in modo infallibile).


L'esistenza degli angeli - una verità di fede

328 L'esistenza degli esseri spirituali, incorporei, che la Sacra Scrittura chiama abitualmente angeli, è una verità di fede. La testimonianza della Scrittura è tanto chiara quanto l'unanimità della Tradizione.

Chi sono?

329 Sant'Agostino dice a loro riguardo: “Angelus officii nomen est, non naturae. Quaeris nomen huius naturae, spiritus est; quaeris officium, angelus est: ex eo quod est, spiritus est, ex eo quod agit, angelus - La parola angelo designa l'ufficio, non la natura. Se si chiede il nome di questa natura si risponde che è spirito; se si chiede l'ufficio, si risponde che è angelo: è spirito per quello che è, mentre per quello che compie è angelo” [Sant'Agostino, Enarratio in Psalmos, 103, 1, 15]. In tutto il loro essere, gli angeli sono servitori e messaggeri di Dio. Per il fatto che “vedono sempre la faccia del Padre. . . che è nei cieli” (⇒ Mt 18,10), essi sono “potenti esecutori dei suoi comandi, pronti alla voce della sua parola” (⇒ Sal 103,20).

330 In quanto creature puramente spirituali, essi hanno intelligenza e volontà: sono creature personali [Cf Pio XII, Lett. enc. Humani generis: Denz. -Schönm., 3891] e immortali [Cf ⇒ Lc 20,36 ]. Superano in perfezione tutte le creature visibili. Lo testimonia il fulgore della loro gloria [Cf ⇒ Dn 10,9-12 ].

angelo - Ven Giu 13, 2008 9:24 am
Oggetto:
Salve, vorrei dire qualcosa sugli angeli decaduti. Tu Martyr hai detto non è possibile che un angelo che è puro spirito possa accoppiarsi con donna umana, io rifletterei su questo punto: < accoppiarsi>. Io so per certezza che i demoni quando trovano il terreno fertile sugli uomini, si impossessano sia del corpo che dello spirito dell' uomo, perciò posso pensare che accoppiarsi con una donna umana a loro è stato possibile. Questo per riportare la discussione di capire chi sono i figli di Dio. E posso pensare che Dio nei suoi disegni, che sono stati stravolti dagli angeli caduti, ha dovuto punire tutta l' umanità con il Diluvio Universale. Un caldo saluto da Angelo. Sorriso Cazzutissimo Bravo!!
Ramuel84 - Ven Giu 13, 2008 9:31 am
Oggetto:
Uh uh! Vedo che avete trovato le fonti del mio nick! Bravi bravi! Cmq quel passo della bibbia è in pieno un "refuso" degli influssi dell'apocalittica giudaica dell'autore del libro. Il libro di Enoch, apocrifo del V.T., che ha citato Michael prima, è colmo di storie del genere! Decisamente una lettura divertente.
Vaake - Ven Giu 13, 2008 1:24 pm
Oggetto:
angelo ha scritto:
Salve, vorrei dire qualcosa sugli angeli decaduti. Tu Martyr hai detto non è possibile che un angelo che è puro spirito possa accoppiarsi con donna umana, io rifletterei su questo punto: < accoppiarsi>. Io so per certezza che i demoni quando trovano il terreno fertile sugli uomini, si impossessano sia del corpo che dello spirito dell' uomo, perciò posso pensare che accoppiarsi con una donna umana a loro è stato possibile.


Che donne-strege copulino con demoni è alla base della teoria dei sabba (
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); ammessala per buona la faccenda di Genesi sembrerebbe dunque possibile, ma DI CERTO da quel rapporto, che sarebbe reale anche se in realtà è "fittizio", non può certo nascere NULLA, dato che l'angelo, puro spirito, non può assolutamente procreare, e l'ibrido uomo angelo è semplicemente incontemplabile, sia filosoficamente che teologicamente.
Ramuel84 - Ven Giu 13, 2008 2:16 pm
Oggetto:
Arriveremmo ai mezzo-celestiali di Dungeons and Dragons! Risatina Si spanza
Sir Richard - Ven Giu 13, 2008 2:32 pm
Oggetto:
Risatona
Michael - Dom Giu 15, 2008 1:31 pm
Oggetto:
Si l' ibrido uomo-angelo (ma essendo caduti sarebbe uomo-demone?) non posso crederlo, cosa che tra l' altro farebbe piacere a chi crede nella superiorità di alcune razze.
Le due linee genealogiche sono andate divergendo proprio in conseguenza del gesto di Caino.
Yambo - Gio Lug 24, 2008 9:57 am
Oggetto:
Martyr ha scritto:
Certo invece che sono per la teoria agostiniana!, vorrei vedere, che c'entrano gli angeli con gli uomini, come potrebbe un angelo, essendo puro spirito, "accoppiarsi" con una umana?!


Secondo il teologo evangelico John McArthur, che sostiene invece tale tesi, gli spiriti avrebbero usato per l'accoppiamento corpi umani che possedevano. E' una posizione minoritaria comunque nella teologia evangelica, la maggior parte degli studiosi crede che sia una discendenza umana.
Trauma - Gio Lug 24, 2008 5:12 pm
Oggetto:
Incesto? Non capisce
BLACK POET - Mer Feb 22, 2012 10:10 pm
Oggetto:
secondo zecharia sitchin (il pianeta degli dei) i nephilim angeli sono extraterrestri.
Sir Richard - Mer Feb 22, 2012 10:13 pm
Oggetto:
Anche secondo

<---Matteo Montesi Risatina

(che tra l'altro legge Sitchin!)
BLACK POET - Mer Feb 22, 2012 10:18 pm
Oggetto:
beh e' stato un grande scrittore...........ha unito creazionismo e evoluzionismo nella sua genesi rivisitata.
demonicida - Mer Feb 22, 2012 10:33 pm
Oggetto:
importante da sottolineare:

i video presenti su youtube dei ritrovamenti fossili di giganti sono fasulli. Sembra che siano immagini di una gara di photoshop.

C'è chi dice che i giganti di cui si parla più avanti (quando il popolo d'Israele deve entrare nella terra di Canaan) non fossero altro che uomini molto alti, e che Goliath fosse uno di questi.
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