Indice White Metal. Italian Christian Metal Website - Forum
::: www.whitemetal.it :::
 
PortalPortale  blogBlog  AlbumAlbum  Gruppi utentiGruppi utenti  Lista degli utentiLista degli utenti  GBGuestbook  Pannello UtentePannello Utente  RegistratiRegistrati 
 FlashChatFlashChat  FAQFAQ  CercaCerca  Messaggi PrivatiMessaggi Privati  StatisticheStatistiche  LinksLinks  LoginLogin 
  DownloadsDownloads  Commenti karmaCommenti karma  TopListTopList  Topics recentiTopics recenti  Vota ForumVota Forum


Le 5 Vie della ragione: dimostrazioni dell'esistenza di DIO
Utenti che stanno guardando questo topic:0 Registrati,0 Nascosti e 0 Ospiti
Utenti registrati: Nessuno

Vai a pagina Precedente  1, 2, 3  Successivo
 
Questo forum è chiuso. Non puoi inserire, rispondere o modificare i Topics   Topic chiuso    Indice del forum -> Filosofia, scienza, storia, religioni e altri «credo»
PrecedenteInvia Email a un amico.Utenti che hanno visualizzato questo argomentoSalva questo topic come file txtVersione stampabileMessaggi PrivatiSuccessivo
Autore Messaggio
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Gio Gen 15, 2009 10:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Martyr ha scritto:
Il "nulla" fisico non ha niente a che vedere col nulla ontologico! Il nulla fisico è il vuoto (che tuttavia, per il Principio di conservazione non esiste tout court, essendoci l'energia di punto zero)


Grazie, questo chiarisce di gran lunga le cose! Occhiolino

_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
- Xaèro -







Età: 37
Registrato: 04/06/09 20:43
Messaggi: 69
- Xaèro - is offline 

Località: dal Piemonte con furore
Interessi: Dio, teologia ascetica\spirituale\dogmatica, cinema, musica, sport, amicizie, grafica, creatività, riflettere, comprendere, altro
Impiego: Grafico, quando si ha l'impiego ovviamente


MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 12:10 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Martyr QUOTATISSIMO! Bravo!!

Sempre detto che Dio è da stralodare anche per averci dato il San Tommaso Eheh!

Sì in effetti sono constatazioni davvero semplici quanto essenziali:
essenziali come la stessa Essenza... è un discorso che appunto riguarda i necessari ed essenziali vincoli-legami tra tutto ciò che è contingente (tutto ciò che è e ha avuto origine) con il Necessario increato ed incausato, Dio, l'Essere appunto.

E pensare che una qualsiasi cosa si CREI dal nulla, da sola, non essendo quindi nulla prima dell'atto creativo, è un totale assurdo.
Il nulla, nulla possiede in sè per creare, decidere, muovere, ordinare, causare... per essere. Nulla è.

Risalendo appunto indietro all'infinito, una Causa prima non si darebbe mai e di conseguenza tutte le altre cause seconde (il Creato, l'esistente) e tutto questo contrario all'esistenza e all'esperienza di sempre:
sarebbe solo il nulla.

E per essere Causa prima implica il fatto che debba per forza essere Sussistente in Sè, senza qualsiasi altra causa seconda precedente, non sarebbe diversamente Prima... come quindi solo la Pienezza dell'Essere può, essendo appunto Vita in Sè al di fuori del tempo.

Headbanger Headbanger SANT TOMMASO RULEZ ! Headbanger Headbanger

_________________
Nel proprio Volere, il tutto di ognuno.

"Chi della pelle del monton fasciasse
il lupo e tra le pecore il mettesse,
credete voi, perchè monton paresse,
che de le pecore è non divorasse?
Già men lor sangue non desiderasse,
ma vie più tosto ingannar le potesse.
Pò che la pecora nol conoscesse,
se si fuggisse, impresso lui n'andasse.
Così vo io mi' abito divisando
ched i' per lupo non sia conosciuto.
tutto vad'io le genti divorando;
e, Dio merzè, i' son sì proveduto
ched i' vo tutto il mondo oggi truffando,
e sì son santo e prod'uomo tenuto."

~ L'Uno è tutto e tutto è nell'Uno. ~
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email MSN Messenger
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 12:27 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Da un punto di vista realista sono prove inconfutabili, soprattutto le prime due, ma da se entriamo all'interno delle possibilismo logico (si può effettivamente andare all'infinito a ritroso nella concatenazione di potenza ed atto, senza mai giungere al Primo motore, Atto puro, ovvero rimandandolo sempre; da cui la tesi dell'eternità del mondo, sostenuta anche da Aristotele) o per assurdo (non esiste il principio di causa, perché le cose si causano da sé) allora iniziano a mostrare delle falle anche loro. Per questo, per sostenere la posizione realista, occorre ricorrere al fisicismo (come fa anche la metafisica analitica), dato che le scienze empiriche divengono - e nemmeno tanto sorprendentemente - il più grande alleato e indiretto sostenitore delle prove di Tommaso.
_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
- Xaèro -







Età: 37
Registrato: 04/06/09 20:43
Messaggi: 69
- Xaèro - is offline 

Località: dal Piemonte con furore
Interessi: Dio, teologia ascetica\spirituale\dogmatica, cinema, musica, sport, amicizie, grafica, creatività, riflettere, comprendere, altro
Impiego: Grafico, quando si ha l'impiego ovviamente


MessaggioInviato: Dom Giu 07, 2009 12:52 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sì è verissimo

Sono commosso Pianto

la realtà, la logica e la ragione stesse in maniera incontrovertibile, alla fine portano sempre all'Essere necessario

_________________
Nel proprio Volere, il tutto di ognuno.

"Chi della pelle del monton fasciasse
il lupo e tra le pecore il mettesse,
credete voi, perchè monton paresse,
che de le pecore è non divorasse?
Già men lor sangue non desiderasse,
ma vie più tosto ingannar le potesse.
Pò che la pecora nol conoscesse,
se si fuggisse, impresso lui n'andasse.
Così vo io mi' abito divisando
ched i' per lupo non sia conosciuto.
tutto vad'io le genti divorando;
e, Dio merzè, i' son sì proveduto
ched i' vo tutto il mondo oggi truffando,
e sì son santo e prod'uomo tenuto."

~ L'Uno è tutto e tutto è nell'Uno. ~
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email MSN Messenger
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2009 1:53 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Tuttavia la stessa scienza moderna, che supporta con forza la 1a Via, diventerebbe "nemica" della 5a Via, quella del finalismo, se si ammettesse valida la teoria darwiniana, ovvero che l'evoluzione sia guidata da selezione naturale che avvenga a caso; a meno che non si consideri un macrofine generico che sovrasti quello individuale (il cui finalismo verrebbe sacrificato a pro del progresso del genere).

Circa poi la 4a Via, è stata considerata invalida anche dagli stessi domenicani: nel 1954 il padre generale dell'ordine dei domenicani ammise che nella dimostrazione di Tommaso c'era un grave errore logico (aveva frainteso l'argomentazione di Aristotele, sbagliando), evidenziato anche dai filosofi analitici critici delle 5 Vie, Peter Geach e Anthony Kenny su tutti.

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
- Xaèro -







Età: 37
Registrato: 04/06/09 20:43
Messaggi: 69
- Xaèro - is offline 

Località: dal Piemonte con furore
Interessi: Dio, teologia ascetica\spirituale\dogmatica, cinema, musica, sport, amicizie, grafica, creatività, riflettere, comprendere, altro
Impiego: Grafico, quando si ha l'impiego ovviamente


MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2009 10:14 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Darwin invece e per fortuna è una teoria FALSATA che dimentica parecchie cose, la realtà è nelle Scritture sin dalla Genesi sebbene certe parti siano state alterate nell'antichità per confonderne il significato e crerae scompiglio a livello di comprensione appunto.

Se l'uomo ipotizza a caso così non vale per Dio e lo Spirito Santo che ispira e ordina le Scritture

Il "caso" è solo la maschera dell'ignoranza umana appunto,
in questo caso imperfezione di conoscenza sull'origine ed evoluzione dell'uomo.

Sulla 4° via mi sembra tanto chiara e palese come le altre, non comprendo bene l'errore... e poi mi sembra meno vincolante ed essenziale di altri punti, il 4° punto
Non capisce

_________________
Nel proprio Volere, il tutto di ognuno.

"Chi della pelle del monton fasciasse
il lupo e tra le pecore il mettesse,
credete voi, perchè monton paresse,
che de le pecore è non divorasse?
Già men lor sangue non desiderasse,
ma vie più tosto ingannar le potesse.
Pò che la pecora nol conoscesse,
se si fuggisse, impresso lui n'andasse.
Così vo io mi' abito divisando
ched i' per lupo non sia conosciuto.
tutto vad'io le genti divorando;
e, Dio merzè, i' son sì proveduto
ched i' vo tutto il mondo oggi truffando,
e sì son santo e prod'uomo tenuto."

~ L'Uno è tutto e tutto è nell'Uno. ~
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email MSN Messenger
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2009 11:53 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Circa l'evoluzione ed il suo rapporto col libro della Genesi rimando a questo thread:
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!


- Xaèro - ha scritto:

Sulla 4° via mi sembra tanto chiara e palese come le altre, non comprendo bene l'errore... e poi mi sembra meno vincolante ed essenziale di altri punti, il 4° punto
Non capisce


L'errore di Tommaso in questa 4a Via sui gradi di perfezione (dunque platonica) è nell'errata comprensione dell'argomentazione di Aristotele (Metafisica, Libro II, Cap. 1), che cita in modo scorretto.

La 4a Via ha scritto:
La quarta via si prende dai gradi che si riscontrano nelle cose. È un fatto che nelle cose si trova il bene, il vero, il nobile e altre simili perfezioni in un grado maggiore o minore. Ma il grado maggiore o minore si attribuiscono alle diverse cose secondo che si accostano di piú o di meno ad alcunché di sommo e di assoluto; cosí piú caldo è ciò che maggiormente si accosta al sommamente caldo. Vi è dunque un qualche cosa che è vero al sommo, ottimo e nobilissimo, e di conseguenza qualche cosa che è il supremo ente; perché, come dice Aristotele, ciò che è massimo in quanto vero, è tale anche in quanto ente. Ora, ciò che è massimo in un dato genere, è causa di tutti gli appartenenti a quel genere, come il fuoco, caldo al massimo, è cagione di ogni calore, come dice il medesimo Aristotele. Dunque vi è qualche cosa che per tutti gli enti è causa dell’essere, della bontà e di qualsiasi perfezione. E questo chiamiamo Dio.


Aristotele riferiva i gradi di perfezione, che presuppongono il grado massimo, solo per i caratteri univoci (come il calore); Tommaso lo applica all'essere, che non è una qualità univoca. La differenza di grado non è di qualità ma di quantità, di intensità. Una cosa esiste o non esiste, non ci sono gradi di essere. Anche a proposito del Vero: non ci sono gradi di verità, una cosa è vera o falsa (a meno che non siano verità parziali -> logica fuzzy; ma 2+2=4 è sicuramente vero, 2+2=5 sicuramente falso)

Ma soprattutto Aristotele diceva che ciò che è causa di una qualità, la possiede in grado massimo (il fuoco, essendo causa del calore, possiede il calore in grado massimo), Tommaso invece sostiene che ciò che possiede una cosa in grado massimo, è causa di quella qualità in tutte le altre cose (Dio, essendo l'essere in grado massimo, allora è lui la causa dell'essere in tutte le altre cose). Scambia cioè il massimo con la causa, è un errore logico. Il padre generale dell'ordine domenicano lo ammise proprio quando i filosofi neotomisti (Gilson, Maritain, Fabro) esaltavano questa come la via principale e più profonda.

Comunque in realtà, logicamente, le Vie principali sono le prime tre (con qualche dubbio, evidenziato da Kenny, sulla 3a), incontrovertibile è soprattutto la seconda, aggirabile solo se si ammette non reale il principio di causa (Hume), ma cosa che alla stessa scienza moderna risulta empiricamente un assurdo.

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
- Xaèro -







Età: 37
Registrato: 04/06/09 20:43
Messaggi: 69
- Xaèro - is offline 

Località: dal Piemonte con furore
Interessi: Dio, teologia ascetica\spirituale\dogmatica, cinema, musica, sport, amicizie, grafica, creatività, riflettere, comprendere, altro
Impiego: Grafico, quando si ha l'impiego ovviamente


MessaggioInviato: Gio Giu 18, 2009 12:23 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Ok capisco,

comunque è sia logico che ragionevole che se Dio è Pienezza dell'Essere, dotato di infinite perfezioni e attributi, allora necessariamente essendo Causa prima increata (non sarebbe Essere pieno se avesse anche la più piccola dipendenza e fosse creato) ...essendo Tale, a Lui fanno capo tutti gli altri possibili esseri, creazioni etc.... tutto l'esistente tangibile e non all'umano
!

Poichè necessariamente, come poi illustrato nelle 5 Vie, tutto l'esistente in ogni manifestazione compartecipa dell'Essere stesso, ovvero della Vita delle vite, Essere degli esseri che presta appunto una scintilla dell'essere ad ogni cosa e la mantiene esistente, in Sè.

Questo mi pare chiarissimo, tutte le cause seconde domandano permesso alla Causa prima anche solo per esistere appunto... poichè un non-essere, non-ente... insomma un qualcosa che "spunta dal nulla" non possiede appunto nulla in sè per pensarsi, muoversi... crearsi.
E' un assurdo, impossibile.

Non detiene nulla proprio in senso ontologico come proprietà e attributo per passare da non-essere all'essere.

Torniamo ai necessari, essenziali vincoli-legami tra tutto ciò che è contingente con il Necessario increato appunto.

Lo trovo incontrovertibile almeno questo argomento

_________________
Nel proprio Volere, il tutto di ognuno.

"Chi della pelle del monton fasciasse
il lupo e tra le pecore il mettesse,
credete voi, perchè monton paresse,
che de le pecore è non divorasse?
Già men lor sangue non desiderasse,
ma vie più tosto ingannar le potesse.
Pò che la pecora nol conoscesse,
se si fuggisse, impresso lui n'andasse.
Così vo io mi' abito divisando
ched i' per lupo non sia conosciuto.
tutto vad'io le genti divorando;
e, Dio merzè, i' son sì proveduto
ched i' vo tutto il mondo oggi truffando,
e sì son santo e prod'uomo tenuto."

~ L'Uno è tutto e tutto è nell'Uno. ~
Torna in cima
Profilo Messaggio privato Invia email MSN Messenger
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Sab Giu 27, 2009 4:46 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Peter Geach e Anthony Kenny (i due già citati filosofi analitici inglesi ancora viventi) hanno portato una forte critica anche alla prima via, come anticipavo qualche post sopra:

Tommaso d'Aquino ha scritto:
È dunque necessario che tutto ciò che si muove sia mosso da un altro. Se dunque l’essere che muove è anch’esso soggetto a movimento, bisogna che sia mosso da un altro, e questo da un terzo e cosí via. Ora, non si può in tal modo procedere all’infinito perché altrimenti non vi sarebbe un primo motore, e di conseguenza nessun altro motore, perché i motori intermedi non muovono se non in quanto sono mossi dal primo motore


Per la logica contemporanea la serie infinita è possibile, tanto che in matematica l'infinito è assunto come numero con il quale si compiono procedimenti algebrici. Tuttavia Leibniz aveva già superato questo limite della dimostrazione di Tommaso, elaborando una prova dell'esistenza di Dio sullo stile tomista (partendo cioè dall'esperienza, non come Anselmo o Cartesio che muovono dai concetti e dal pensiero) di estrema solidità, che Hume non ha potuto contrastare (provandoci è caduto in contraddizione) e che non incontra ostacoli nelle attuali obiezioni della filosofia analitica.

L'ultima versione della prova di Leibniz è esposta nella "Monadologia":

Citazione:
31. I nostri ragionamenti sono fondati su due grandi princípi, quello di contraddizione, in virtú del quale noi giudichiamo falso ciò che implica contraddizione e vero ciò che è opposto o contraddittorio al falso.

32. E quello di ragion sufficiente, in virtú del quale consideriamo che nessun fatto può essere vero o esistente e nessuna proposizione vera, senza che vi sia una ragione sufficiente perché sia cosí e non altrimenti, per quanto queste ragioni il piú delle volte non possano esserci conosciute.

33. Vi sono pure due specie di verità, quelle di ragione, e quelle di fatto. Le verità di ragione sono necessarie ed il loro opposto è impossibile, quelle di fatto sono contingenti ed il loro opposto è possibile. Quando una verità è necessaria, è possibile trovarne la ragione, mediante l'analisi, risolvendola in idee e verità piœ semplici, fino a quando non si giunga alle verità primitive.

34. Ed è perciò che nelle matematiche i teoremi speculativi ed i canoni pratici sono ricondotti, mediante l'analisi, alle definizioni, agli assiomi ed ai postulati.

35. Vi sono infine idee semplici delle quali non è possibile dare la definizione: cosí vi sono assiomi e postulati, in una parola, princípi primitivi, che non possono essere provati, perché non hanno bisogno di prova: sono enunciati identici, il cui opposto contiene una contraddizione manifesta.

36. Ma la ragione sufficiente si deve trovare anche nelle verità contingenti o di fatto cioè nella serie delle cose sparse nell'universo delle creature; in esse la risoluzione in ragioni particolari può essere spinta senza limiti, a causa dell'immensa varietà delle cose della natura e della divisione dei corpi all'infinito. C'è un'infinità di figure e di movimenti, presenti e passati, che entrano nella causa efficiente del mio presente scrivere, e c'è una infinità di piccole inclinazioni e di disposizioni della mia anima, presenti e passate, che entrano nella causa finale.

37. E siccome tutto questo dettaglio non implica se non altri contingenti anteriori, ancora piú particolareggiati, ciascuno dei quali ha bisogno, perché se ne possa rendere ragione, di un'analisi simile, a questo modo non si avanza affatto e bisogna che la ragione sufficiente o ultima sia al di fuori della successione o della serie di questi dettagli delle contingenze, per quanto infinita possa essere.

38. È perciò che la ragione ultima delle cose deve trovarsi in una sostanza necessaria, nella quale il dettaglio dei mutamenti si trovi in modo eminente come in una fonte: è quello che chiamiamo Dio.

39. Ora, poiché questa sostanza è la ragione sufficiente di tutto quel dettaglio, che cosí è tutto legato, non c'è che un solo Dio e questo Dio è sufficiente.

40. Si può inoltre affermare che questa sostanza suprema, che è l'unica universale e necessaria, non avendo nulla al di fuori di sé che sia da essa indipendente ed essendo una conseguenza diretta dell'essere possibile, deve essere incapace di limiti e contenere la massima quantità possibile di realtà.


(G. W. Leibniz, Scritti filosofici, UTET, Torino, 1967)

"Ragione sufficiente", ovvero "causa". Leibniz parte dalla constatazione empirica che nessun fatto esiste senza che ci sia una "ragione sufficiente", ovvero una causa che l'abbia prodotto, al di là del fatto che questa ragione noi possiamo conoscerla o meno.
Le "verità di ragione" sono quelle matematiche e necessarie, le "verità di fatto" empiriche e contingenti. La ragion sufficiente delle necessarie verità di ragione si trova tramite l''analisi, con la quale si risale alle verità prima (definizioni, assiomi, postulati), mentre la ragion sufficiente delle contingenti verità di fatto può essere fatta andare indietro all'infinito ("C'è un'infinità di figure e di movimenti, presenti e passati, che entrano nella causa efficiente del mio presente scrivere, e c'è una infinità di piccole inclinazioni e di disposizioni della mia anima, presenti e passate, che entrano nella causa finale"). Ma:

Citazione:
siccome tutto questo dettaglio non implica se non altri contingenti anteriori, ancora piú particolareggiati, ciascuno dei quali ha bisogno, perché se ne possa rendere ragione, di un'analisi simile, a questo modo non si avanza affatto e bisogna che la ragione sufficiente o ultima sia al di fuori della successione o della serie di questi dettagli delle contingenze, per quanto infinita possa essere.

38. È perciò che la ragione ultima delle cose deve trovarsi in una sostanza necessaria, nella quale il dettaglio dei mutamenti si trovi in modo eminente come in una fonte: è quello che chiamiamo Dio.

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Sab Giu 27, 2009 4:51 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

tanto che in matematica l'infinito è assunto come numero con il quale si compiono procedimenti algebrici.


Ma quello matematico è un infinito potenziale, non un infinito attuale!

_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Sab Giu 27, 2009 5:15 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Per Aristotele l'infinito attuale non esiste né come cosa in sé, né come proprietà o attributo di una realtà; difatti considerava finito anche l'universo.

Nella matematica moderna però oltre all'infinito potenziale è contemplato anche l'infinito attuale:

Citazione:
L'infinito attuale si trova certamente nella matematica, e nella scienza teorica in generale. I matematici considerano la collezione dei numeri naturali come un insieme, e questo è il loro modo per dire che trasformano in un oggetto la totalità dei numeri. Su di esso possono quindi fare le operazioni che fanno sugli insiemi, ad esempio considerare l'insieme di tutte le successioni di numeri naturali, e altre, che danno origine a insiemi più grandi e più ricchi di struttura. I numeri reali sono prodotti in questo modo, e formano un insieme infinito di cardinalità maggiore di quella dei numeri naturali (con una opportuna definizione di cardinalità). Se esiste un infinito attuale, ne esiste uno minimo ma ne esistono di più grandi in una scala senza fine.


Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Dom Giu 28, 2009 1:46 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Come fa ad essere un infinito attuale? Non capisce l'infinito matematico parte (metaforicamente) dallo 0 e si estende, appunto, all'infinito, come una semiretta; mentre l'infinito attuale non ha nè inizio nè fine.

Che possa esistere o meno un infinito attuale, poi, è una verità conosciuta fin dai tempi antichi che sia impossibile attraversarlo; se il mondo fosse stato eterno, quindi, il presente non sarebbe mai arrivato.

sono concetti piuttosto complicati da "afferrare"... Ah!

_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Dom Giu 28, 2009 2:14 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sir Richard ha scritto:
Come fa ad essere un infinito attuale? Non capisce l'infinito matematico parte (metaforicamente) dallo 0 e si estende, appunto, all'infinito, come una semiretta; mentre l'infinito attuale non ha nè inizio nè fine.


perché parti dal presupposto - Rivelazione - che esista un momento zero anteriore al quale non c'è nulla: ma a livello logico il tempo e lo spazio non hanno un'origine zero (Aristotele infatti considerava l'universo eterno, Dio è solo il demiurgo che plasma e il Motore immobile, non il creatore ex-nihilo), dato che ciò presupporrebbe un passaggio dal nulla all'essere, che è contraddittorio (a meno che non si ammetta un arbitrio divino). Motivo per il quale in matematica esiste oltre al + infinito anche il - infinito, ed in fisica si ammettono modelli cosmologici ciclici (materia e tempo non hanno alcuna origine, sono eterni) che si oppongono a quello del Big Bang, il quale invece si accorda pienamente con la Rivelazione.
In matematica quindi si assumono insiemi di infiniti potenziali, che divengono infiniti in atto.

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Dom Giu 28, 2009 2:38 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Citazione:

in matematica esiste oltre al + infinito anche il - infinito,


Appunto! non sono entrambi infiniti potenziali questi?

Citazione:

ed in fisica si ammettono modelli cosmologici ciclici (materia e tempo non hanno alcuna origine, sono eterni)


L'impossibilità di attraversare un infinito attuale rende però questi modelli inadeguati. E poi, se vogliamo tirare in ballo anche la fisica, io so che Stephen Hawking, applicando la Teoria della Relatività al tempo, ha concluso che esso abbia avuto un inizio...

Comunque considera che qui si parla di cose che non sono proprio la mia specialità! Scusa?!! , i miei campi "principali" sono l'evidenza storica e le Scritture. In ogni caso J.P. Moreland ha un'ottima spiegazione di questa discussione nel suo Scaling The Secular City...

_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Dom Giu 28, 2009 2:43 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Sir Richard ha scritto:
Citazione:

in matematica esiste oltre al + infinito anche il - infinito,


Appunto! non sono entrambi infiniti potenziali questi?


Sì, ma come si spiegava sopra, questi infiniti potenziali vengono assunti come insiemi nei calcoli matematici:

Citazione:
I matematici considerano la collezione dei numeri naturali come un insieme, e questo è il loro modo per dire che trasformano in un oggetto la totalità dei numeri. Su di esso possono quindi fare le operazioni che fanno sugli insiemi, ad esempio considerare l'insieme di tutte le successioni di numeri naturali, e altre, che danno origine a insiemi più grandi e più ricchi di struttura.

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Dom Giu 28, 2009 3:01 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

già già...
_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Lun Giu 29, 2009 4:04 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

A proposito del Motore Immobile, ci si potrebbe chiedere: "come può muovere senza muoversi lui stesso?". All'obiezione risponde Aristotele nella Metafisica. L'oggetto del desiderio è ciò che è bello e buono, e il bello ed il buono attraggano la volontà dell'uomo senza muoversi essi stessi in alcun modo; stesso dicasi per il Primo Motore, che muove come l'oggetto d'amore attrae amante. L'universo è dunque costantemente attratto da Dio, quale supremo fine.
_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 1:15 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Queste vie, è risaputo, furono criticate da Kant, il filosofo che per molti ha decretato la morte definitiva della metafisica in quanto scienza. Kant, professore di logica e metafisica, è considerabile il vertice teoretico dell'Illuminismo (che secondo lui è "l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità, che egli deve imputare solo a se stesso; minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza!"); grande ammiratore della fisica di Newton, si era convinto della validità assoluta delle scienze empiriche, e del fatto che mentre esse venivano accettate da tutti, la metafisica era un continuo campo di lotta. Per Kant dunque matematica e fisica erano vera scienza: i sensi immettono dati, la ragione tramite le categorie (ovvero concetti a priori presenti universalmente nell'intelletto umano) li elabora giungendo alla legge che li regola; nell'ultima parte della "Critica della Ragion Pura" si domanda quindi se anche la metafisica sia allo stesso modo scienza: ovviamente la risposta è no, perché la metafisica non può verificare empiricamente il risultato dell'elaborazione dell'intelletto, occupandosi di realtà non sperimentabili, quali l'anima, il mondo in sé, Dio. Di questi concetti si hanno idee a priori ma non esperienza, ergo la metafisica non è scienza come la matematica e la fisica.

All'interno del discorso sulla "dialettica trascendentale" della "Critica della Ragion Pura", dopo aver criticato col celebre esempio dei 100 talleri la prova dell'esistenza di Dio a priori, quella cioè ontologica anselmiano-cartesiana che parte dai concetti (ne parliamo in
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
topic), Kant passa a criticare le prove dell'esistenza di Dio a posteriori, ovvero quelle che partono dall'esperienza: secondo Kant queste prove si possono raggruppare in due argomenti: l'argomento cosmologico e l'argomento fisico-teologico (anche detto teleologico).

(continuo domani che l'ora è tarda!)

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Sir Richard

amministratore





Età: 27
Registrato: 11/10/07 14:43
Messaggi: 2688
Sir Richard is offline 

Località: In provincia di Roma
Interessi: Libri, musica, felini, cucina, vini e liquori




NULL
MessaggioInviato: Ven Lug 17, 2009 10:06 am    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Che spettacolo
_________________
~ Organizzatore delegato dei raduni di Whitemetal.it ® ~

Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!


"Leggi, non per contraddire e confutare; non per credere e accettare; non per trovare materia di discorsi, bensì per soppesare e giudicare. Certi libri vanno assaggiati; altri, divorati; pochi masticati e digeriti." (Francis Bacon)
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Vaake







Età: 42
Registrato: 23/09/05 23:49
Messaggi: 39134
Vaake is offline 

Località: "In cima ad ogni vetta si è sull'orlo dell'abisso."

Impiego: «Io cerco l'essere che non si risolve nello svanire»


MessaggioInviato: Mar Lug 21, 2009 10:28 pm    Oggetto:  
Descrizione:
Rispondi citando

Martyr ha scritto:
Queste vie, è risaputo, furono criticate da Kant, il filosofo che per molti ha decretato la morte definitiva della metafisica in quanto scienza. Kant, professore di logica e metafisica, è considerabile il vertice teoretico dell'Illuminismo (che secondo lui è "l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità, che egli deve imputare solo a se stesso; minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza!"); grande ammiratore della fisica di Newton, si era convinto della validità assoluta delle scienze empiriche, e del fatto che mentre esse venivano accettate da tutti, la metafisica era un continuo campo di lotta. Per Kant dunque matematica e fisica erano vera scienza: i sensi immettono dati, la ragione tramite le categorie (ovvero concetti a priori presenti universalmente nell'intelletto umano) li elabora giungendo alla legge che li regola; nell'ultima parte della "Critica della Ragion Pura" si domanda quindi se anche la metafisica sia allo stesso modo scienza: ovviamente la risposta è no, perché la metafisica non può verificare empiricamente il risultato dell'elaborazione dell'intelletto, occupandosi di realtà non sperimentabili, quali l'anima, il mondo in sé, Dio. Di questi concetti si hanno idee a priori ma non esperienza, ergo la metafisica non è scienza come la matematica e la fisica.

All'interno del discorso sulla "dialettica trascendentale" della "Critica della Ragion Pura", dopo aver criticato col celebre esempio dei 100 talleri la prova dell'esistenza di Dio a priori, quella cioè ontologica anselmiano-cartesiana che parte dai concetti (ne parliamo in
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
topic), Kant passa a criticare le prove dell'esistenza di Dio a posteriori, ovvero quelle che partono dall'esperienza: secondo Kant queste prove si possono raggruppare in due argomenti: l'argomento cosmologico e l'argomento fisico-teologico (anche detto teleologico).


L'argomento cosmologico è quello che parte dall'analisi dell'esperienza: movimento, cause efficienti, contingenza, gradi di perfezione provano che Dio è a monte del limitato mondo dell'esperienza. Qui Kant sebbene stimasse molto Hume non poteva adottare la sua critica al concetto di causa (Hume riteneva che il nesso causale fosse solo un processo mentale, che però non accadesse davvero nella realtà) dato che ciò avrebbe fatto saltare tutta la fisica newtoniana; quindi risolve così: il concetto di causa non è nell'esperienza ma è un concetto puro della ragione. Nella fisica l'idea di causa è applicabile all'esperienza, ma nelle metafisica no, di Dio non abbiamo esperienza: la categoria di causa non si può applicare dunque al di là del mondo dell'esperienza.
Kant tuttavia in ciò si contraddirà dato che riteneva necessaria l'esistenza di un mondo noumenico (che concerne l'essere in sé; mondo per noi pensabile ma non conoscibile) per spiegare quello fenomenico (ovvero quello da noi percepito): quindi lui stesso applicava la categoria di causa al di là dell'esperienza! (Da qui la critica di Fichte e la nascita dell'idealismo, nel quale sarà il pensiero a generare l'essere)

L'argomento fisico-teologico (o teleologico) è quello che parte dal finalismo della natura. E' l'argomento che Kant rispetta maggiormente, anche se secondo lui non può generare certezza apodittica: l'analogia con l'Artefice è spontanea per la ragione, ma è solo una somiglianza, non una prova; al più dimostra la necessità di un Architetto, non di un Creatore.

In queste critiche Kant partiva da un presupposto errato, ovvero considerare infallibile la fisica, cosa che neanche gli scienziati ormai considerano vera, dato che la fisica procede tramite ipotesi superabili e falsificabili (ad es. dalla meccanica di Newton si è passati a quella quantistica). La metafisica quindi non muore con Kant, continua ad avere valenza di scienza, anche se non è scienza come la scienza empirica; tuttavia deve assicurare criteri di verificabilità, come diceva lo stesso Popper: «Non penso più come un tempo che ci sia una differenza fra scienza e metafisica, e ritengo che una teoria scientifica sia simile a una metafisica; ... nella misura in cui una teoria metafisica può essere razionalmente criticata sarei disposto a prendere sul serio la sua rivendicazione ad essere considerata vera» (in Karl Popper, Congetture e confutazioni, Il Mulino, Bologna 1972).

_________________
L'angoscia è la disposizione fondamentale che ci mette di fronte al nulla. (Heidegger)
Se un essere soffre, non può esistere nessuna giustificazione morale per rifiutarsi di prendere in conside-
razione tale sofferenza.
(Singer)
Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo. (Eraclito)
Ciò che ha contato nella mia vita sono le notti in cui, una dopo l'altra, sono crollate le mie certezze. (Cioran)
Solo gli utenti registrati possono vedere le immagini!
Registrati o Entra nel forum!

----------------------------------------------------------------------------------------------------
EARTHLINGS (Siamo tutti Terrestri):
Solo gli utenti registrati possono vedere i link!
Registrati o Entra nel forum!
Torna in cima
Profilo Messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Questo forum è chiuso. Non puoi inserire, rispondere o modificare i Topics   Topic chiuso    Indice del forum -> Filosofia, scienza, storia, religioni e altri «credo» Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a pagina Precedente  1, 2, 3  Successivo
Pagina 2 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Non puoi allegare files in questo forum
Non puoi downloadare files da questo forum





White Metal. Italian Christian Metal Website - Forum topic RSS feed 
Powered by MasterTopForum.com with phpBB © 2003 - 2008